Spezial: Rückblick auf das #MEDtoo-Netzwerktreffen

00:00:03: SPRECHER: gesundheit-hören.

00:00:04: Ich glaube, dass es ein gesamtgesellschaftliches Problem ist.

00:00:07: Das fängt nicht bei der Studierendengesellschaft an, sondern schon im Kindergarten.

00:00:12: Langfristig braucht es einen viel bessere Strukturen überhaupt in der Medizin in Deutschland.

00:00:17: Mit dem Täter Opfer Schema kommen wir nicht weiter.

00:00:20: Ich finde es so toll, wie viele Frauen sich dafür engagieren.

00:00:24: In den letzten zehn Jahren war dieses Thema immer da, aber keiner hat wirklich hingehört.

00:00:37: JULIA ROTHERBL: Die Zitate, die ihr gerade gehört habt, sind von einem Netzwerkevent, das vergangenen Mittwoch stattgefunden hat in Berlin. Ausgerichtet von Frau Dr. übernehmen Sie und den Spitzenfrauengesundheit und das Thema war Machtmissbrauch in der Medizin, sexuelle Übergriffe in der Medizin, also das Thema, das seit dem Deutschen Ärztetag ziemlich präsent ist, ja auch in unserem Podcast und diese Folge hier ist ein Collepodcast, der 2. Mit Dosis Wissen und eben Frau Dr. übernehmen Sie, deswegen bin ich auch alleine Studio, sondern bei mir ist Dr. Laura Weisenburger. Hallo.

00:01:16: JULIA ROTHERBL: Genau, meine Kollegin, Journalistin und Ärztin und wir wollen euch gemeinsam ein bisschen Einblicke geben, was dort diskutiert worden ist. Es waren ganz, ganz viele Frauen da, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigen. Mein Name ist Julia Rothherbel, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und Laura und ich wünschen euch sehr viel Spaß beim Zuhören und hoffentlich sehr viel interessante Einblicke.

00:01:36: SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören. Apotheken Umschau Pro.

00:01:44: DR. LAURA WEISENBURGER: An alle, die das jetzt auf unserem Dosis Wissen Kanal hören, weil wir spielen das ja auch wieder wie die 1. Kooperation auf beiden unseren Podcast Kanälen aus. Auch natürlich herzlich willkommen von mir. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Julia, dich muss ich nicht auf einen Kaffee auffordern, quasi dass die nach Moritz Ich weiß ihn schon da.

00:02:02: DR. LAURA WEISENBURGER: Genau, das ist ja bei uns bei der Dosis Wissen quasi der Startschuss immer in die Folge. Insofern, genau, hoffentlich habt ihr alle eure Heiß- oder Kaltgetränke am Start. Wir haben nämlich viel zu erzählen.

00:02:17: JULIA ROTHERBL: Also wie Laura schon gesagt hat, wir haben sehr viel zu erzählen. Wir hatten für dieses Event zwei Stunden angesetzt und sind in den zwei Stunden kaum über die Begrüßungsrunde hinausgekommen, weil jede Frau schon bei der Begrüßung klargemacht hat, dass sie zu dem Thema echt viel zu sagen hat. Was für das Event positiv ist. Für das ganze Thema eher schade und traurig und es war einfach auch so, dass eben viele interessante Aspekte gleich aufgekommen sind am Anfang und die Diskussion auch gleich entstanden ist. Wir wollen heute anfangen mit einem Fokus, der bei dem Thema leider nicht so oft gesetzt wird und wo sich auch viele auf der Veranstaltung einig waren, dass man ihn setzen müsste.

00:02:57: JULIA ROTHERBL: Wir wollen anfangen bei den Tätern beziehungsweise den potenziellen Tätern im Fall dieses Themas jetzt explizit nicht gegendert. Es ist einfach so, dass bei dem Event saßen sehr viele Generationen am Tisch und es ist klar geworden, dass die junge Generation nicht mehr die Lösung sieht in ich selbst suche mir eine Mentorin, ich lass mich empowern, ich lass mir

00:03:23: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, aber ich muss das Fach wechseln. Ja, auch davon wurde ja erzählt, die ältere Generation, der wurde dann eben oft nahegelegt, na ja, Sie müssen ja jetzt hier nicht Gehen Sie halt in eine andere Fachrichtung, suchen sich eine andere Profession, so bisschen selber schuld, Ja.

00:03:36: JULIA ROTHERBL: Ich lass mir auch nicht irgendwie paar Sprüche sagen, wie ich schlagfertig auf unangemessene Bemerkungen reagiere. Also ich will weg von dem Ansatz, ich muss mich ändern, ich will hin zum Ansatz des System und die Männer müssen sich ändern und es muss sich auch einfach ändern, welche Konsequenzen 'n unangemessenes Verhalten hat. Es waren ja die Studentinnen da, zwei von denen, die am ärmsten Tag auch auf der Bühne standen Und es waren auf der anderen Seite eben Frauen da. Eine davon hat schon in der DDR gearbeitet, eine ganz ganz andere Generation und da hat sich eben gezeigt, dass wir jetzt an dem Punkt sind, wo das Thema ich setze bei der Frau an nicht mehr als ausreichend angesehen wird.

00:04:24: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja und was ich auch auffällig fand, dass die Frauen eben, die jeweils in ihrer eigenen Phase des Lebens irgendwann betroffen waren und ich glaube, fast jeder hat gesagt, mir ist sowas schon mal passiert, ne. Das muss man ja an der Stelle auch dazu sagen. Wir haben ja jetzt nicht nach Betroffenen gesucht, sondern wir haben nach Repräsentantinnen gesucht, die sich eben auch irgendwie engagieren, aber jede brachte irgendwie einen Ansatz eins Geschichte mit oder eine Andeutung. Dass da gerade bei den Generationen, die deutlich vor meiner zum Beispiel kamen, gesagt wurde, ja, aber wenn die nächste Generation Oberärzt*innen oder Chef Chefärzt*innen kommt, dann dann wird's bestimmt besser. Und es musste eben auch oder es war sehr klar und sehr deutlich auf der Veranstaltung, nee, das ist das können wir uns von der Backe kratzen, ja, das der Zug ist abgefahren.

00:05:21: DR. LAURA WEISENBURGER: Wir haben da jetzt, ich hätte jetzt getippt, saßen so gut vier große Generationen von Ärztinnen Ja. Unterschiedlicher Ausbildungsstufen am Tisch. Angefangen bei der Studentin bis hin zur Professorin alles dabei, auch sehr viele unterschiedliche Richtungen und alle haben eigentlich gesagt, nee, das hat sich nicht bestätigt. Und eben auch die ganz jüngsten in Anführungsstrichen, eben die beiden Studierenden, Studentinnen, die vom Ärztetag berichtet hatten, auch die haben, also war ja eben ganz deutlich, die haben ja genau da an der Stelle laut gesagt vor allen, da hat sich jetzt nichts geändert. Und am erschreckendsten war ja eigentlich dann die wir hatten uns eben grade noch mal drüber unterhalten, vom Präsident der Bundesärztekammer, der das so ja eben auch nicht so formuliert hat, wie man sich das wünschen würde, nämlich dann die Täter auch konkret angesprochen und benannt hat, ne.

00:06:11: DR. LAURA WEISENBURGER: Du hast es sehr schön gesagt, das ist irgendwie so, er hat glaube ich die Formulierung benutzt, das ist es tut

00:06:16: JULIA ROTHERBL: mir leid, dass Ihnen das passiert ist.

00:06:18: DR. LAURA WEISENBURGER: Passiert es, also wie etwas, was man gar nicht verhindern kann, worauf man keinen Einfluss hat und das darf so natürlich nicht stehen bleiben.

00:06:26: JULIA ROTHERBL: Genau, auch da wieder der Fokus, es tut mir leid, dass es Ihnen passiert ist, als wär's so ein Schicksalsschlag, den niemand verhindern kann. Genau und ich wollte noch sagen, es war gar nicht nur so, dass klargemacht wurde die Hoffnung mit der nächsten Generation Chefs ändert sich was, ist irgendwie zerstört, sondern manche haben sogar gesagt, sie haben das Gefühl, es das Gegenteil der Fall, dass patriarchale Strukturen

00:06:56: DR. LAURA WEISENBURGER: Erstarken, Erstarken,

00:06:57: JULIA ROTHERBL: sich sogar präsenter anfühlen. Man muss jetzt ja nur mal über den Teich gucken. Wenn man gesamtgesellschaftpolitisch guckt,

00:07:05: DR. LAURA WEISENBURGER: ich glaub, da brauchen wir gar nicht so weit schauen, Unglücklicherweise, ne? Ja. Bei uns selber ist das ja auch so.

00:07:10: JULIA ROTHERBL: Und dass man dann erst recht schauen muss, wie schafft man eine Atmosphäre, in denen Männer eben nicht glauben, dass bestimmte Dinge okay sind oder sie mit bestimmten Dingen, denen sie selber vielleicht sogar wissen, dass es nicht okay ist, durchkommen. Und da war eben ein Punkt, es war ja

00:07:27: DR. LAURA WEISENBURGER: auch

00:07:27: JULIA ROTHERBL: eine Kriminalbeamtin da und die hat gesagt, man muss auch noch mal viel mehr aufklären auf beiden Seiten. Also Frauen wissen oft nicht, ab wann ist eine Tat strafrechtlich schon relevant und Männer wissen oft nicht Das war jetzt eine Grenzüberschreitung. War jetzt schon eigentlich was, was man zur Anzeige bringen könnte, ja? Und da sind dann

00:07:54: DR. LAURA WEISENBURGER: auch schon 1. Ideen entstanden oder zumindest in der Diskussion, ne? Gab's dann die Idee, Mensch könnte man da vielleicht 'n einen ganz konkreten fünf Punkte Plan, fünf Äußerungen, von denen ihr nicht gedacht hättet, dass sie strafrechtlich verfolgbar sind. Ich das finde ich sehr eindrücklich. Mhm.

00:08:11: DR. LAURA WEISENBURGER: Also das haben wir da an der Stelle nicht erarbeiten können. Du hast es gerade schon gesagt, wir sind quasi bei der Vorstellungsrunde schon in die Vollen gegangen und und in die Diskussion. Aber das sind natürlich Dinge, die man gut nachverfolgen kann, ne, die man gut nachhalten kann, wo wir dann schauen müssen, kriegen wir das vielleicht tatsächlich hin, dass weit verbreitet wird, dass jeder sagen kann, ja nee, hier guck mal, das ist nicht in Ordnung.

00:08:34: JULIA ROTHERBL: Ja. Wir haben auch ein Zitat von der Kriminalbeamtin für euch. Anna Giro, Mitgründerin von Wispertomie und Kriminalbeamtin im Bereich Sexualstraftaten hat zu uns ins Mikro folgendes gesagt.

00:08:49: ANNA GIRO: Also wir brauchen jetzt sofort sichere und niedrigschwellige Hilfen, verbindliche Meldewege und langfristig geht es natürlich darum, einen echten Kulturwandel anzustreben mit Prävention, unabhängiger Aufarbeitung und transparenter Verantwortung. Und ich bin der Überzeugung, dass wir eben digitale Angebote nutzen müssen, die Betroffenen den ersten Schritt erleichtern.

00:09:15: JULIA ROTHERBL: Genau und zum Punkt digitale Angebote gab's einen sehr interessanten Blick in die USA. Ich kannte das nicht, nennt sich Project Calisto, vorgestellt von Cara Krajewski, die sich sehr engagiert im Bereich Machtmissbrauch in der Medizin. Und das funktioniert so, dass man quasi sich auf eins Plattform anmeldet und eine Grenzüberschreitung meldet und auch hinterlegt, wer diese Grenzüberschreitung getätigt hat. Und in dem Moment, wo mehrere Frauen denselben Täter melden, können diese Frauen sich Und haben damit natürlich eine viel stärkere Möglichkeit, gegen den Täter vorzugehen. Fühlen sich nicht alleine.

00:10:05: JULIA ROTHERBL: Es ist eine größere Beweislast natürlich da, wenn mehrere Frauen sagen, da ist was schief gelaufen. Und auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, schützt diese Plattform Männer, die nicht Vermeinliche Falschmeldungen.

00:10:20: DR. LAURA WEISENBURGER: Genau. Formulieren wir's mal ganz vorsichtig.

00:10:22: JULIA ROTHERBL: Genau. So, aber je mehr Frauen sich melden, desto wahrscheinlicher ist es natürlich, dass es sich hier nicht um Falschmeldungen handelt. Und das fand ich total spannenden Ansatz und das zeigt halt, dass man sich sehr wohl was einfallen lassen kann und nicht immer sagen muss, ja, das ist ganz schwierig, so dieses Anonym in dem Bereich und irgendwann muss man halt Ja. Sklave Namen

00:10:45: DR. LAURA WEISENBURGER: und Das ist Möglichkeiten. Also es ist mit Sicherheit nicht so übertragbar in Deutschland. Was ich recht bemerkenswert finde bei diesem Projekt, um das noch ganz kurz zu ergänzen, ist, dass es richtet sich ja explizit an Studierende, also an nur Unis. Ja, und das ist natürlich schöner Punkt, das hatten wir ja auch schon in der ersten Co Op Folge von uns besprochen, dieser Meldesystem Dschungel. Und das, was Anna Giro auch angesprochen hat, ja, verbindliche Meldewege, das wurde auch in der Diskussion klar.

00:11:17: DR. LAURA WEISENBURGER: Da fiel das nämlich immer mal wieder. Ja, wir haben ja in, ich glaub, Nordhessen haben wir Nord Rhein. Nord Rhein. Noch viel besser. Nord Rhein, da gibt's die X- Y-Meldestelle.

00:11:28: DR. LAURA WEISENBURGER: Ich weiß, bayerische Landesärztekammer, da gibt's auch noch mal extra. Aber wir haben einen Flickenteppich in Deutschland. Das haben wir auch in der 1. Folge schon besprochen. Hört da gerne noch mal rein, wenn ihr da quasi unsere Kritik noch mal expliziter hören möchtet.

00:11:41: DR. LAURA WEISENBURGER: Aber was man hier eben sieht, es geht ja. Ich meine, die USA sind riesig, ja. Da sprechen wir über völlig anderes, völlig andere Dimensionen. Und wie wir auch dann im Gespräch eben grade ja festgestellt haben, ich hab da eine viel bessere Bündelung und eben eine Übersicht. Auch das fiel bei der Veranstaltung.

00:12:04: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, die Täter wandern ja sogar über Landesgrenzen hinweg. Das das passiert ja, dass weil dann immer gesagt, ja, warum sagt da niemand was? Oder wechseln Sie doch den Job? Auch das war ja eine eins Lösungsvorschlag, der den Opfern, den Leidtragenden geraten wurde, gehen Sie doch dann nach Österreich oder I don't know. Und da haben die auch gesagt, ja, aber das bringt doch gar nichts, weil die also auch die Netzwerke von wiederum dann anderen, die die Täter schützen, die gehen ja auch über Landesgrenzen hinweg. Genau. Und wenn ich einmal was gesagt habe, dann brauche ich nicht in Österreich ankommen und fragen, wie sieht's denn hier mit 'ner guten Oberärztinnenstelle aus, weil das dann verbrannte Erde. Ich glaub, dieser doch recht drastische Ausdruck fiel ja auch, wenn ich da was gesagt habe, dann konnte ich mir meine Karriere eigentlich abschreiben.

00:13:00: JULIA ROTHERBL: Mhm. Es wurde auch ganz klar in dieser Veranstaltung, was eben passiert, wenn eine Meldestelle nicht unabhängig ist. Also wenn eine Meldestelle quasi im schlimmsten Fall denselben Vorgesetzten hat, um den es in der Meldung geht, dann passiert nämlich folgendes, dass die Meldestelle selber überhaupt kein Interesse an eins Konfrontation hat und dass dann den Frauen eher so was geraten wird wie, sollen wir ihnen eine Stelle in anderen Abteilung anbieten?

00:13:24: Dr. KARA KRAJEWESKI: Ich denke, wir müssen ganz dringend die Meldestellen, die wir haben, externalisieren, damit die Meldungen, die kommen in die Gesetze, die wir haben, angewendet werden können.

00:13:32: DR. LAURA WEISENBURGER: Das war Dr. Kara Krajewski. Sie ist Neurochirurgin, arbeitet als Palliativärztin und Aktivistin aus dem Grund, weil sie auch selbst betroffen war und sie hat im Grunde genommen alle Meldestellen durch und getan hat sich im Grunde genommen nichts. Aber ihr habt auch darüber auch länger, glaube ich, bei Frau Dr. übernehmen Sie in Extrafolge mit ihr gesprochen.

00:13:53: JULIA ROTHERBL: Genau das haben wir und wer Caras Geschichte noch mal genau nachhören will, wir verlinken euch natürlich die Folge in den Shownotes. Und Laura und ich haben jetzt eben schon zwei Themen angesprochen, die diskutiert worden sind. Strafrechtliche Konsequenzen für die Täter und nochmal überlegen, wie Meldesystem aussehen muss, sodass es funktioniert. Weil so wie's aktuell ist, nutzen auch leider sehr wenig Betroffene diese Meldestellen. Das hatten wir auch in unserer letzten Folge schon besprochen, weil sie eben eher negative Konsequenzen für sich fürchten als für den Täter.

00:14:28: JULIA ROTHERBL: Ein weiterer Punkt, der auf der Veranstaltung diskutiert worden ist, ist das Thema Fortbildung für Vorgesetzte. Sprich, kann es nicht möglich sein, dass wenn ich in eins Klinik eine gewisse Hierarchiestufe erreichen möchte, ich verpflichtend mich damit befassen muss, wie schaffe ich in meiner Abteilung eine Atmosphäre, die solche Übergriffe verhindert, möglichst verhindert oder die Minimum so ist, dass wenn ein Übergriff stattfindet, alle sich ermutigt fühlen, zu melden und das Opfer zu unterstützen.

00:15:04: DR. LAURA WEISENBURGER: Oder dazwischen zu gehen, ne?

00:15:06: JULIA ROTHERBL: Genau. Oder dazwischen dazwischen zu gehen. In Ordnung, das kannst

00:15:08: DR. LAURA WEISENBURGER: Du so nicht sagen.

00:15:09: JULIA ROTHERBL: Oder dass ich als Vorgesetzte oder Vorgesetzte eben auch weiß, was mach ich eigentlich, wenn sich jemand mit so einem Fall an mich wendet? Wie ist meine Handlungskette ja? Was kann ich empfehlen? Wo soll sich jemand hinwenden? Wie geh ich mit dem potenziellen Täter um?

00:15:30: JULIA ROTHERBL: Und ich muss ehrlich sagen, ich bin auch Vorgesetzte. Also ich fände so eine Fortbildung sehr interessant. Das muss bezieht sich jetzt nicht nur auf Ärztinnen und Ärzte. Aber wir sind uns ja glaube ich einig und das war auch in dieser Runde zu spüren, dass viele Männer halt immer noch das Gefühl haben, das ist okay, was sie da machen und dafür sind schon auch Vorgesetzte, die Atmosphäre und so im Team natürlich beeinflussen Echt nicht da verantwortlich.

00:16:00: DR. LAURA WEISENBURGER: Wovon die Täter in dem Falle dann profitieren, um das kurz zu erklären, wie ich mir das gut erkläre, ist, dass das letztendlich Vakuum ist, ne? Es ist die Abwesenheit von Wissen. Es ist die Abwesenheit von Wissen, von Strukturen, von ganz genau Handlungsanweisungen, Leitlinien, Flowcharts, ja. In der Medizin gibt's ja 1001 zu jedem Punkt, was kommt als nächster Schritt? Und letztendlich ist es fast schon albern, möchte man sagen, dass es genau das in sonem vulnerablen Fach eben nicht gibt, dass wir da dieses Wissens- und Handlungsvakuum haben und deshalb ist da die Möglichkeit, dass es einfach läuft.

00:16:37: DR. LAURA WEISENBURGER: Was ich da besonders interessant fand, als dieser Punkt dieser Fortbildung, so haben wir es genannt, aufkam, da ging diese Diskussion richtig los und da ging's dann auch bisschen untereinander und da wurde dann auch noch mal klar, dass da mitnichten alle eine Sichtweise auf dieses Thema Also da gab es die Stimmen Moment, verpflichtende Fortbildung, so kommen wir nicht an die Männer, an oder auch an alle im System ran. Da stößt man dann mehr auf Widerstand, wenn man sagt, das ist muss verpflichtend sein. Andere haben gesagt, Moment, das ist so, dazu gehöre ich tatsächlich auch. Moment, ganz kurz, also Brandschutz ist eine ganz stinknormale Fortbildung, die ich, glaube ich, dreimal in der Klinik gemacht habe. Reanimation, ja, also Herzrhythmusmassage, how too.

00:17:27: DR. LAURA WEISENBURGER: Wenn ich dann keine Fortbildung gemacht habe, dann kriege ich da ordentlich auf die Finger geklopft, sowohl von meinen Vorgesetzten als von der Personalabteilung, völlig zurecht.

00:17:34: JULIA ROTHERBL: Ja und wir haben müssten mussten wir alle zuletzt Datenschutzfortbildung gemacht Auch das, ganz genau. Also

00:17:41: DR. LAURA WEISENBURGER: in dem schönen Bürokratie Dschungel Deutschland kann's ja eigentlich nicht so schwierig sein. Das kam nämlich auch das Argument, ach, das ist dann so kleinteilig, das müsste ja jede Institution für sich ja, geht doch bei den anderen Themen auch. Also da glaube ich, brauchen wir dann doch noch mal bisschen mehr Mut, um da auch son bisschen ja durchsetzungsfähiger aufzutragen und zu sagen, Moment, das muss selbstverständlich sein. Also wenn ihr mir nicht auf Anhieb sagen könnt, so wie Du jetzt, ja, als Du als meine Vorgesetzte, Du, mir ist da was passiert und Du sagst mir, ja klar, Laura, pass mal auf, ich schreib jetzt eine Mail hierhin, ich geborene dir drei Adressen mit, da kannst Du dich hinwenden. X y, das sind meine nächsten Schritte für dich, ich kümmer mich.

00:18:25: DR. LAURA WEISENBURGER: Wenn das nicht passiert, dann muss man eigentlich an der Stelle sagen, okay, dann müssen wir dann was ändern, da müssen wir ran. Und ich glaube, keine von den Frauen, die da saß, hatte außer die Profis, ja, die wir eben aus der Sexualprävention und dem Strafrecht geholt hatten, hatte da eine Ahnung zu.

00:18:43: JULIA ROTHERBL: Also ich glaube, es ist natürlich auch nicht so, dass dieses Fortbildungsding quasi die die einzig und alleinige Lösung ist nicht für alle Aber in einem Mix von Maßnahmen hab ich mich jetzt schon gefragt, warum das warum bei manchen da die Ablehnung gleich so groß war. Es kamen dann ja sogar auch die Kostendiskussion auch. Fand ich auch sehr interessant. Wie viel darf wie viel darf

00:19:07: DR. LAURA WEISENBURGER: Sicherheit von Frauen, sagen wir's mal so, Kosten, ne?

00:19:10: JULIA ROTHERBL: Ja, also es geht ja schon auch darum, eine Sensibilität zu schaffen. Also Leute dazu zu zwingen, die bestimmte Positionen innehaben und damit ja auch eine Verantwortung gegenüber anderen Personen, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen und nicht die Augen zu schließen und sie mal mit paar Zahlen und Fakten zu konfrontieren und eben auch Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, finde ich jetzt eigentlich ganz konstruktiven Ansatz. Wie wichtig das einfach ist, dass dieses Thema aufn Tisch kommt, dazu haben wir auch ein Zitat und zwar von Dr. Christiane Groß. Ehrenpräsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes und eine Frau, die sich echt schon sehr, sehr, sehr lange für dieses Thema engagiert und miterlebt hat, wie wenig dieses Thema aufn Tisch gekommen ist.

00:20:01: DR. CHRISTIANE GROß: Wir tun gerade das, was wir tun können, nämlich Transparenz, Sensibilität und Gehör schaffen für dieses Thema, denn in den letzten zehn Jahren war dieses Thema immer da, aber keiner hat wirklich hingehört. Davor war es auch da und niemand hat überhaupt dadrüber gesprochen.

00:20:21: DR. LAURA WEISENBURGER: Das mag jetzt natürlich für diejenigen, die gerade nachkommen, die aktuell quasi da die Missstände aufzeigen, fast schon zu nach zu wenig klingen, ja, so wir tun, was wir können. Das ist aber, muss man, finde ich, eben eingeordnet sehen aus der Generation, aus der sie ja auch kommt. Sie haben ja auch damals schon ganz viel versucht. Damals wurden diese Anträge einfach abgelehnt, auch das hat sie erzählt, ja. Es wurden Anträge eingereicht beim Deutschen Ärztetag, dass man sich mit sexualisierter Gewalt, damals hieß das noch nicht so, sondern mehr, ich glaub sexuelle Belästigung war das der Antrag ursprünglich, dass der abgelehnt wurde und zwar einfach mit Nichtbefassung.

00:21:05: DR. LAURA WEISENBURGER: Also da gab's natürlich auch ein Raunen in der Menge. Könnte man sich heute nicht mehr vorstellen, vor allen Dingen natürlich nicht nach den Vorkommnissen jetzt. Aber es macht eben auch deutlich, wie lange da schon gekämpft wird und gegen was für ein ja Titan an Systemen eigentlich, also wo wir uns da eigentlich drin befinden, dass es unfassbar lange Zeit braucht, einfach bis diese Strukturen langsam aufgebrochen werden, aufbröckeln können.

00:21:38: JULIA ROTHERBL: Genau, dann wären wir quasi von der Minimalanforderung, wir können über dieses Thema reden. Ja. Würden wir springen zur Maximalforderung. Wir müssten uns dieses ganze System anschauen, wie Medizin in Deutschland funktioniert und arbeitet. Weil das war für mich irgendwie schon so ein Aha Effekt dieser Veranstaltung, dass man fragt sich ja, warum es in der Medizin Klar, wir sind jetzt in der Bubble, wir befassen uns natürlich auch damit, aber trotzdem hat man aktuell den Eindruck, es ist überall, aber in der Medizin ist es besonders schlimm und man fragt sich warum.

00:22:13: JULIA ROTHERBL: Und ich hab son paar Antworten erhalten auf dieser Veranstaltung, weil mir eben klar geworden ist, dass in diesem System Machtmissbrauch noch mal einfach ist und größere Folgen hat, weil Machtstrukturen so sind, dass an einzelnen Stellen noch sehr viel Macht ist. Sehr gebündelt. Gebündelt ist. Also Universitätsprofessoren, hängt ganz viel Da ganz viel dran, ne?

00:22:41: DR. LAURA WEISENBURGER: Da hab ich die Ausbildung. Da hab ich die Forschung. Da hab ich aber auch die ganz normale, sag ich jetzt mal in Anführungsstrichen, Leitung eins Also da hab ich auf einen Kopf vereint ganz, ganz viele Ebenen, die entschieden werden, ja. Wer wer darf sich Forschungsjahr nehmen? Wer kriegt dieses und jenes Geld?

00:23:01: DR. LAURA WEISENBURGER: Wen teile ich in der OP ein? Wir sagen immer so viel OP, aber es ist auch tatsächlich natürlich eine der leichtesten Möglichkeiten, Macht auszuüben. Auch darüber haben wir ja in der letzten Folge, glaube ich, relativ intensiv gesprochen, aber es ist natürlich übertragbar in jede andere, auch nicht operative Abteilung, ja. Wer darf Sprechstunden leiten? Wer darf bei Untersuchungen mit dabei sein?

00:23:23: DR. LAURA WEISENBURGER: Wen schicke ich zu Vorträgen? All das entscheidet ja in an ganz, ganz vielen Stellen eine einzige Person.

00:23:30: JULIA ROTHERBL: Ja und das kam dann auch tatsächlich auch das Thema Ausbildung auf. Und da ist auch klar geworden, dass es in vielen Ausbildungsberufen eben nicht so ist, dass ich von der Willkür im schlimmsten Fall eins einzelnen Person abhängig davon bin, ob ich meine OP Zahlen erreiche, ob ich quasi bestimmte Vorgaben erfülle, sondern in vielen Ausbildungen gibt es strukturierte Pläne, über die kein Einzelner irgendwie verfügen kann und ich laufe automatisiert in bestimmte Kurse und so weiter. Das nochmal so bewusst, sich's bewusst zu machen, war für mich son Aha Effekt und wurde auch in der Veranstaltung an vielen Punkten angesprochen. Unter anderem von Christine Kurmeier, Dr. Christine Kurmeyer, Frauen- Gleichstellungsbeauftragte der Charité.

00:24:16: DR. CHRISTINE KURMEYER: Wir brauchen Departmentstrukturen, also dass eben nicht in eins Professur so viel Macht kumuliert wird, sodass eben alles möglich ist in dieser einen Position. Wenn die dann mit eins falschen Person besetzt ist, kann es eben zu Machtmissbrauch kommen.

00:24:32: DR. LAURA WEISENBURGER: Genau. Und das ist natürlich eine große Frage, auf die wir jetzt logischerweise auch keine Antwort haben und wie Du schon gesagt hast, das ist quasi der größtmögliche Brocken, den man sich vornehmen kann. Aber er macht eben deutlich, ja, dass es da Veränderungen braucht und dass wir ran müssen und im schlimmsten Falle dann eben mit Vorschlägen, mit Ansätzen erst mal, Schritt für Schritt, was nicht passieren darf und ich glaub, da waren sich auch alle auf der Veranstaltung zum Glück einig, dass es jetzt natürlich nicht so langsam ausschwingt, haben wir ja leider, muss man sagen, bei der Me too Bewegung letztendlich Das war viel in den Medien, das wurde viel diskutiert, da wurde sehr viel berichtet. Es war eigentlich ein Thema, was in aller Munde war und letztendlich muss man aber sagen, wenn man sich jetzt die letzten paar Wochen und Monate von größerer Berichterstattung, egal aus welchem Feld anschaut, also diejenigen, die Schuldzuweisung bekommen haben, sind alles andere als nicht mehr aktiv, egal ob ich da jetzt in die Unterhaltung gucke oder in die Kultur oder Musik. Ich nenne jetzt keine Namen, aber ich glaube, es wissen alle, wer gemeint ist.

00:25:50: DR. LAURA WEISENBURGER: Von eins Cancel Culture, wie sie ja oft dann herbeigeschrien wird, kann ja nicht die Rede sein und MeToo ist eher langsam in Vergessenheit geraten und wir müssen jetzt ganz dringend gucken, dass das natürlich nicht hier auch passiert.

00:26:04: JULIA ROTHERBL: Ja, man muss jetzt man muss jetzt echt dranbleiben. Man muss sich überlegen, was sind die nächsten Schritte und man muss glaube ich auch die nächsten Schritte kritisch begleiten. Was ja aufkam an der Veranstaltung war, dass die Bundesärztekammer jetzt einen Kodex erarbeitet, einen Verhaltenskodex unter anderem für ihre Veranstaltungen. Also das dazu, der war noch nicht veröffentlicht, ne?

00:26:26: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja. Es wurde gesagt, der ist in Arbeit und es wird demnächst verabschiedet und alle müssen ihn unterzeichnen, die in Zukunft am Ärztetag teilnehmen wollen.

00:26:34: JULIA ROTHERBL: Genau, aber da muss man dann natürlich auch kritisch fragen, was bedeutet das denn? Ja, was was ist die Konsequenz, wenn ich diesen Codex unterschreibe und mich nicht daran halte? Was ist die Konsequenz? Wer zieht die Konsequenz? Wie schmerzhaft ist die Konsequenz?

00:26:48: DR. LAURA WEISENBURGER: Das sind alles offene Fragen.

00:26:50: JULIA ROTHERBL: Genau und da also ich hab jetzt son bisschen Angst, dass jetzt irgendwie in diesem okay, wir müssen jetzt was machen, Institutionen sind unter Druck und dann werden halt wieder Dinge gemacht, die am Ende ja, wie sagt man das, ein Piranha ohne Zähne? Nein, ich ey, Du weißt zwar, also ein Tiger, ja, ein Zahnloser die dann wie ein zahnloser Tiger sind und genau und bei diesem Codex gehen bei mir jetzt zumindest sehr viele Fragen im Kopf Wir wollen auf jeden Fall dranbleiben und würden euch gerne drauf aufmerksam machen, dass wir tatsächlich im September, Ende September eine Symposiumveranstaltung in Berlin wieder planen, zu der man sich jetzt schon unverbindlich anmelden kann.

00:27:41: DR. LAURA WEISENBURGER: Also auch ein bisschen größer als

00:27:43: JULIA ROTHERBL: Genau, ein bisschen größer als das jetzige Event und dann quasi auch offen für alle, die hier zuhören und Interesse haben. Wir werden jetzt nach und nach das Programm befüllen, wir werden den genauen Tag festlegen und das kriegt man dann eben alles, wenn man sich angemeldet hat, kriegt man den Stand der Dinge mit. Und zwar wir setzen euch den Link in die Shownotes und würden uns natürlich wahnsinnig freuen, wenn sich viele anmelden und dann bei der nächsten Diskussion live dabei sind. Laura und mir hat's natürlich sehr viel Spaß gemacht, das für euch aufzubereiten, aber ich kann euch sagen, es macht noch sehr viel mehr Spaß, da dabei zu sein und diesen Spirit im Raum mitzuerleben. Und das ist

00:28:23: DR. LAURA WEISENBURGER: natürlich eine Einladung, sowohl jetzt an alle, die Frau Dr. übernehmen. Sie hören aber auch an alle, die eine Dosis Wissen hören. Also schaut da einfach bei den Dosis Wissen Shownotes vorbei, wenn ihr den Link haben wollt. Und ich würde jetzt an der Stelle auch ganz explizit sagen, der richtet sich natürlich an alle, an Betroffene, an diejenigen, die nicht mehr Beistander sein wollen. Also auch ganz explizit natürlich auch an Männer.

00:28:50: DR. LAURA WEISENBURGER: Diesmal dürfen Männer kommen. Die brauchen wir auch als Allys, die müssen da auch ihre Netzwerke natürlich aufbrechen. Es fiel ein ganz wunderbares Stichwort, aber das habt ihr bestimmt auch schon mal gehört. Die Thomas Netzwerke wurde der Thomas Kreislauf wurde Also wir brauchen, um dieses Thema gut präsent zu halten und da auch nur im Ansatz weiterzukommen, brauchen wir natürlich alle.

00:29:16: JULIA ROTHERBL: Wir brauchen alle, genau und wir müssen den Thomas Kreislauf durch einen Anna, Maria, wie auch immer. Ein welcher Form Ein Fortschritt Kreislauf, ja. Ist so

00:29:24: DR. LAURA WEISENBURGER: Den Menschen mit Kompetenz und Empathie da sitzen

00:29:28: JULIA ROTHERBL: überall, wo es wichtig ist. Das war ein schönes Schlusswort. Besser kann ich's nicht machen. Danke Laura. Danke, dass wir diese Kollap Folge noch mal gemacht haben.

00:29:37: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, ich danke dir noch mal für die Einladung hier dieses Mal zu Frau Dr..

00:29:41: JULIA ROTHERBL: Sehr gerne. Und Laura und ich sind ganz sicher im September dabei. Aber jetzt geht Frau Dr. übernehmen Sie erst mal in die Sommerpause. Wir machen danach weiter mit dem Thema und zwar haben wir Yamina Probst, eine der Medizinstudentinnen, die am Deutschen Ärztetag aufgetreten sind, zu Gast. Ich freue mich schon sehr auf den Austausch und hoffe, ihr schaltet ein am siebten September.

00:30:12: DR. LAURA WEISENBURGER: Und ich kann alle beruhigen, die sich jetzt fragen, wie Moment, Sommerpause, nein, weil ich eine Dosis wissen, da geht's ganz regulär weiter, also morgen an gewohnter Stelle und soweit wir nicht noch irgendwelche Besonderheiten aus dem Gesundheitssystem zugeschmissen bekommen, auch mit eins ganz regulären kurzen Folge. Vielen Dank fürs Zuhören.

00:30:37: SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

00:30:48: SPRECHER: gesundheit-hören, das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.