Frau Doktor x ’ne Dosis Wissen: Sexuelle Belästigung & Machtmissbrauch

00:00:03: Gesundheit hören.

00:00:04: Einladungen auf Hotelzimmer oder privat zu Ihnen nach Hause sind unangebracht.

00:00:10: Ein Ladung doch mal eben zusammen vor die Tür zu gehen, sind unan gebracht.

00:00:16: Kommentare Sie würden uns heute Abend gerne mit nach hause nehmen sind un angebracht.

00:00:21: das Was ihr gerade gehört habt, wurde gesagt von Cecilia Correa und zwar auf dem Deutschen Ärztetag letzten Freitag also am fünftzehnten Mai.

00:00:34: Und vielleicht habt ihr es ja sogar selber gehört weil ihr den Livestream mit verfolgt habt oder hier war da.

00:00:39: aber wenn ihr's nicht gehört habt eventuell habt ist dann dafür inzwischen gelesen.

00:00:43: das gab große Wellen Medizin Studentinnen haben berichtet direkt auf diesem ärztetag passiert sind, geschehen sind und deswegen müssen wir heute drüber reden.

00:01:06: Und deshalb sage ich Guten Morgen und willkommen zu natürlich einer Spezialfolge von Ne Dosis Wissen aber nicht nur von ne Dosis wissen sondern Überraschung

00:01:18: auch von

00:01:18: Frau

00:01:19: Doktor übernehmen Sie!

00:01:20: Wir machen eine Kollaborationsfolge, also beide Podcasts verschmelzen heute miteinander und ich kann nicht versprechen das wird richtig gut.

00:01:29: Denn es ist auch richtig wichtig!

00:01:31: Meine Stimme kennt ihr schon?

00:01:33: Wenn ihr hier bei einer Dosis Wissen gerade zugeschaltet habt.

00:01:36: mein Name ist Laura Weisenburger Ich bin wissenschaftliche Redakteurin und eben normalerweise bei einer Dosis Wissen unterwegs Und

00:01:43: ich bin Julia Roth-Herbel Chefredakteuren der Apothekenumschau und ich hoste den Podcast.

00:01:48: Frau Doktor übernehmen

00:01:49: Sie Wir sprechen heute am Mittwoch, den zwanzigsten Mai.

00:01:53: Also ganz kurz nach den Geschehnissen hier im Studio gemeinsam und ihr hört die Folge am Donnerstag, den einundzwanzigste Mai.

00:02:05: Ein Podcast

00:02:06: von Gesundheit hören.

00:02:09: Apothekenumschau pro!

00:02:13: Und die CCA Korea gehörte zu einer Delegation und zwar der Bundesvertretung der Medizin Studierenden.

00:02:20: Die waren ganz regulär auf dem Deutschen Erztetag dabei als Delegation, als engagierte Studierende die sich eben auch berufspolitisch einbringen möchten.

00:02:31: und dann geschahen da ungute Dinge.

00:02:37: Das sorgte natürlich auf den deutschen Ärzte-Tag für eine größere Debatte zum Thema Machtmessbrauch.

00:02:44: Das führte dazu, dass andere Rednerinnen dann auch Redezeitabgaben und die zur Verfügung gestellt haben damit die Studenten da mehr Zeit haben.

00:02:54: Und Jermina Probst stand auch auf der Bühne.

00:02:58: sie studiert im vierten Semester Medizin und sie hat auch mit uns nochmal über diese Geschehnisse vom Ärztetag

00:03:07: gesprochen.

00:03:08: Eigentlich hatten die fünf jungen Frauen sich von diesem Tag erhofft, dass sie über politische und studentische Themen reden können.

00:03:14: In die Berufspolitik reinschnuppern können Und stattdessen ist ihnen vieles andere widerfahren.

00:03:21: Also während mit unseren männlichen Delegierten halt tatsächlich sehr viel auch über die inhaltlichen Themen diskutiert worden ist wurden wir weiblichen Mitglieder auf andere Themen angesprochen.

00:03:32: dazu gehören dann Kinder kriegen, stellen wie wir später dann das Mutter da sein mit der Arbeit verbinden wollen und eben auch weiterführend unangemessenere Kommentare.

00:03:47: Ah!

00:03:48: Das sieht besonders gut an Ihnen aus aber vielleicht in einer Nummer kleiner, dass würde Ihre Figur ein bisschen besser betonen.

00:03:53: oder Kommentare die den Ausschnitt von Klamotten betont haben?

00:03:57: Und dann sind außerdem halt auch weiterhin noch Konversationen erfolgt wir auf Hotelzimmer eingeladen worden sind, in denen wir gefragt worden sind ob wir nicht mehr mit nach draußen gehen wollen.

00:04:10: Wir haben für eine bisschen ruhigere Konversation.

00:04:13: Ob wir nicht mal zusammen tanzen wollen und so was.

00:04:17: Und ihr merkt jetzt schon wenn ihr Jamina so zuhört und mir geht es genauso das

00:04:22: ist

00:04:22: eine furchtbare Bandbreite.

00:04:25: Und deshalb wollten wir gleich zu Beginn der Folge noch mal darüber reden, was gibt's da eigentlich für Abstufung?

00:04:31: Denn wir bewegen uns natürlich in ganz, ganz vielen Graubereich-Schatierungen.

00:04:37: Also Machtmissbrauch grundsätzlich darum geht es.

00:04:40: und einmal gibt es diesen Aspekt des sexuellen Machtmessbrauchs.

00:04:44: das bezieht sich also auf Sex als Handlung.

00:04:48: Da gibts so etwas wie Belästigung.

00:04:50: dazu gehören anzügliche Bemerkungen ohne wünschte Berührung sexueller Angebote, ja so dieses Zimmer nur wie wärs und so weiter.

00:05:01: Davon abzugrenzen ist allerdings Diskriminierung.

00:05:03: das heißt also mehr.

00:05:05: dann so Beispiele wie eine Schwangerschaft führt zur Benachteiligung oder meine sexuelle Orientierung führt zu einer benachteiligungen wenn sie nicht dem in Anführungsstrichen Mainstream entspricht.

00:05:16: Und als dritte Abgrenzung zu sagen oder zu erwähnen ist eine echte Gewalt, also dann sexuelle Gewalt als Eskalationsstufe auch.

00:05:28: Wo es dann wirklich um Zwang und Übergriff auf intimer Ebene geht von dem sexuellen abzugrenzen ist jetzt noch mal.

00:05:37: Das ist ein bisschen schwierig aber wir gehen wie immer ja bei der Dosis Wissen daher kennt ihr zumindest auch so ein bisschen in die Definitionen rein Sexualisierte Belästigung, also sexuell im Unterschied zu sexualisiert.

00:05:51: Da geht der Fokus auf die Macht nicht auf den Sex.

00:05:55: Das heißt ich habe da mehr dieses Werkzeug zur Verfügung.

00:06:00: Da ist die sexualisierte belästigung zum Beispiel eine zu starke körperliche Nähe Das kann auch schon zu nah im OP stehen sein, obwohl es gar nicht nötig ist.

00:06:11: Sexualisierte Kommentare zur Einschichterung oder zur Demütigung, wo man sich dann im OP schon fragt Gott ich schäme mich jetzt irgendwie dabei wurde ja komisch angeredet.

00:06:22: Sexualisierte Diskriminierung.

00:06:25: gehen wir auch noch mal kurz darauf ein.

00:06:26: wiederkehrende Kommentare über den Körper das Aussehen sexistische Witze Da können wir, glaube ich alle ein Lied von Singen bestimmt schon mal gehört.

00:06:35: Reduktion auf die Attraktivität allerdings zur Einschüchterung.

00:06:40: also da nicht diese Machtgefälle ganz wichtig.

00:06:43: und dann sexualisierte Gewalt.

00:06:45: das ist auch klar.

00:06:46: Demütigung Drogen mit beruflichen Konsequenzen sollten sexuelle oder sexualisierter Handlung nicht erfolgen.

00:06:53: Das nur ganz kurz zur Einordnung damit wir wissen worüber wir hier reden denn es ist schwierig in dem Bereich

00:07:01: Und es ist dann auch für die Frauen schwierig, in dem Moment in so was widerfährt.

00:07:08: Einzuordnen.

00:07:10: ist da jetzt eine Grenze überschritten worden.

00:07:12: Also bei manchen Dingen ist das glaube ich ganz klar und bei anderen ist man unsicher und stellt sich die Frage – Was mache ich jetzt?

00:07:20: Wie reagiere ich jetzt, melde ich das?

00:07:22: Spreche ich den Täter darauf an!

00:07:27: Auch dazu hat Yamina Probst uns ein Zitat gegeben.

00:07:31: Ich glaube, junge Frauen oder Frauen allgemein haben eine sehr hohe Toleranzgrenze mit dem

00:07:37: was

00:07:38: sie an Respektblussigkeiten gegenüber sich ergehen lassen.

00:07:42: Und am Anfang ist uns das noch schwerer gefallen darüber zu reden und wir haben uns teilweise schon geschämt dafür weil man fragt sich dann ja zum Beispiel eher so etwas wie oh hab ich vielleicht irgendwie nicht so lange angeschaut?

00:07:53: Oder habe ich tatsächlich einen zweiten Ausschnitt angehabt?

00:07:57: Was habe ich falsch

00:07:58: gemacht?".

00:07:59: Und das ist ja eigentlich gar nicht, was man sich in der Situation fragen sollte.

00:08:04: Wenn mich jemand Seventig-Jähriges an der Bar wegschubst, mich Hasen nennt und an meinem Hintern anfässt, dann ist es nicht in

00:08:11: Ordnung.".

00:08:12: Da findet Jamina Probst zum Glück total deutliche Worte – ich möchte an dieser Stelle aber auch nochmal ganz klar hervorheben -, dass es nicht selbstverständlich.

00:08:21: dass sie so mit uns geredet hat, so deutlich ist und vor allen Dingen, dass wir hier auch natürlich ihren Namen sagen.

00:08:28: Auch sagen Sie studiert in so einem zuvielten Semestermedizin.

00:08:32: Denn

00:08:34: das dürfen wir die ganze Zeit nicht vergessen!

00:08:36: Wir befinden uns hier im ganz besonderen Verhältnis.

00:08:38: Studierende Studentinnen in dem Falle sind abhängig von ganz vielen Dingen.

00:08:45: Es geht um Lehre, es geht um Weiterbildung und Noten.

00:08:49: Es ist egal wo man hinguckt eigentlich.

00:08:52: Und das ist keine Selbstverständlichkeit da mit seinem Gesicht auf einer Bühne zu stehen und hier auch im Podcast uns klar zu schildern wie es jetzt genau war.

00:09:05: Auch darüber haben wir mit ihr gesprochen?

00:09:08: Natürlich denken wir über die negativen Konsequenzen nach den... unser Auftreten und das Ansprechen dieses Themas jetzt haben kann.

00:09:17: So, ich habe ja schon überlegt ob das jetzt bedeuten kann dass sich vielleicht irgendwann mal eine Stelle nicht bekomme.

00:09:22: Irgendwer dann sagt aha das ist doch die hat es damals angesprochen nicht dass sie hier dasselbe Thema

00:09:27: verbreitet.".

00:09:28: Und das ist schon ein Teil des Problems.

00:09:31: Ich trau mich nicht öffentlich darüber zu reden oder überhaupt drüber zu reden weil es könnte für mich und nicht den Täter Nachteile haben.

00:09:40: Aber sie machen das ja auch mit einem ganz klaren Ziel beziehungsweise, das ist natürlich hoffentlich am Ende das Ergebnis auch, denn zum einen sind das alles keine Einzelfälle aber zum anderen wenn niemand was sagt dann geht es halt immer die ganze Zeit so weiter.

00:09:55: Das hat sie uns auch beschrieben.

00:09:57: Ich denke, was auf jeden Fall sich verändern muss ist das für so ein Kongress wie den deutschen Ärztetagschutzkonzepte und der Awareness-Konzepte entstehen müssen.

00:10:05: Das, was wir auf dem deutschen Ärzeltag erlebt haben, da sind keine Einzelfälle, das ist ein systemisches Problem.

00:10:12: Und da steckt eine Struktur hinter die sich jetzt über ganz viele Jahre etabliert hat und es wird eine Weile dauern bis sich tatsächlich merkbar, was in diesem System ändert.

00:10:22: Wir erwarten jetzt auch keine Änderungen von heute auf morgen.

00:10:26: Die Medizinstudentinnen wollten sich ganz bewusst ihm nicht als Einzelfälle hinstellen, sondern auf ein systemisches Problem aufmerksam machen und haben dazu eine Studie zitiert mit dem erschreckenden Ergebnis.

00:10:42: Diese dreiundsiebzig,

00:10:46: fünf Prozent.

00:10:49: Das ist auch nicht einfach von denen aus der Luft gegriffen oder eine kleine Umfrage da gemacht oder unter Kommilitonen durchgeführt oder so sondern das ist haltbare Evidenz und zwar von Sabine Drossert.

00:11:02: du Julia kennst sie schon?

00:11:03: Du hattest sie schon als Gästen in Frau Doktor übernehmen Sie Und zwar in einer ziemlich aktuellen Folge, das kam quasi zeitgleich.

00:11:12: Folge achtundachtzig.

00:11:13: wir verlinken sie euch natürlich auch noch in den Show Notes und mit ihr sprechen wir auch heute nochmal weil es passt so wunderbar.

00:11:22: Deshalb willkommen Sabine Drossert.

00:11:24: schön dass du da bist.

00:11:25: ich begrüßt dich bei dieser Spezialfolge von Ne Dosis Wissen und

00:11:31: Frau Doktor übernehmen Sie.

00:11:32: Ich sage aber nochmal ganz kurz für diejenigen die jetzt Die Folge, mit dir noch nicht gehört haben sollten.

00:11:38: Du bist Oberärztin an der Kindercheorgie am Uniklinikum in Würzburg und Co-Autorin dieser Studie, die diese Zahl hier zitiert hat.

00:11:48: Kannst du dazu nochmal ganz kurz was sagen?

00:11:50: Ihr hattet da große Untersuchungen gemacht!

00:11:53: Ja also erstmal vielen Dank für die Einladung.

00:11:55: Genau, die Arbeit habe ich zusammengemacht mit Michael Förstel und Maxine Jan Fucht, die zu dem Zeitbuch noch Studierende waren und in Kooperation mit der Bundesvertretung der Medizinstellenden Deutschland, also auch der Vertreter, die jetzt die Studierenden als Delegation zum Deutschen Ärztetag geschickt hat.

00:12:11: Der Hintergrund ist dass ich mich schon vorher meiner Masterarbeit mit dem Thema beschäftigt hatte und hatte eine kleine Interviewstudie gemacht mit Studierendem zu ihrem Erleben weil mich vor allem interessiert hat wie sie denn damit umgehen?

00:12:23: Und ich hatte das auf den Jahreszaugender Gesellschaft medizinischer Ausbildung vorgestellt.

00:12:27: Und da hatten die Studierende mich angesprochen und haben gesagt, ich lass doch mal etwas Größeres zusammenmachen.

00:12:31: Es gibt schon oder gab zu dem Zeitpunkt einzelne Arbeiten an einzelnen Standorten das Thema untersucht haben aber es gab noch keine deuterweiten Daten.

00:12:40: Das Problem war so ein bisschen.

00:12:42: also Eva Schönefeld hatte zum Beispiel eine große Umfrage in Münster gemacht mit sehr guten Daten Und die Antwort von vielen war aber, naja das ist aber ja Münster.

00:12:51: Das betrifft ja uns nicht und deswegen haben wir gesagt Wir müssen jetzt wirklich mal deutschlandweite Daten sammeln damit wir erstens wirklich einen guten Überblick haben und uns zwar eigentlich schon so ein bisschen klar dass es kein Problem von einem einzelnen Standort ist sondern strukturelles problem und damit man das Gespräch besser eröffnen kann.

00:13:06: Es ist einfach gut wenn man dazu Daten hat.

00:13:08: Hast du das am Freitag, als das ja relativ schnell dann die Runde machte?

00:13:13: Auch diese klare Aussage der Studentinnen auf dem deutschen Ärztetag.

00:13:17: Hattest du das mitbekommen?

00:13:18: beziehungsweise was hast du gedacht, als du davon gehört hast?

00:13:22: Als es eben quasi über den Nachricht ein Ticker sozusagen ging?

00:13:26: Ja ich habe es über mehrere Kanäle parallel gleich zugeschickt bekommen unter anderem von meiner Co-Autorin in den sozialen Medien und mein erster Gedanke war wow wie mutig sind dieser Studentin!

00:13:36: Ich fand's richtig gut.

00:13:38: Ich muss sagen, ich war früher auch Studentin in den Berufspolitisch-Aktiv und im Vorkothetsrat.

00:13:44: Und ich hätte mich nie getraut so etwas zu sagen vor jetzt, fünfzehn Jahren.

00:13:49: Und dann habe ich gehört, dass sie eben unsere Zeit zitiert haben und hat dann ein bisschen mehr gedacht, oh wow!

00:13:56: Hatte das tatsächlich vielleicht so einen Effekt?

00:13:58: Dass unsere Arbeit dazu geführt hat... dass erstens das Thema sichtbar ist, aber zweitens vielleicht auch, dass es den Betroffenen Not macht.

00:14:04: Weil sie sehen ich bin nicht alleine mit dem Thema.

00:14:07: Ich bin nicht falsch, sondern die ist ein strukturelles Problem.

00:14:11: Das kann natürlich dazu, dass jetzt gerade auch die Daten von Marburger Bund veröffentlicht wurden zu Machtmissbrauch in Kliniken und jetzt auch ganz frisch erschienen Anfang des Monats eine große Arbeit vom Bündnis gegen Sexismus am Arbeitsplatz, die insgesamt Sexismus auf dem Arbeitsplatz in Deutschland untersucht haben sodass jetzt einiges an Daten einfach gleichzeitig rauskam, was denke ich eher Zufall war.

00:14:33: Aber es hat so gefüttert dass das Thema jetzt gerade so präsent ist und es glaube ich eine Unterstützung für die Betroffenen ist sich zu trauen, was zu sagen.

00:14:42: Diese seventy-kommar fünf Prozent sind natürlich nur eine von vielen Zahlen, die aus eurer Studie hervorgehen.

00:14:48: Was sind denn die wo du sagst?

00:14:50: Die sollte man auch kennen!

00:14:52: Ja also genau das sind konkrete Zahlen der Pj-Studierenden Frauen, also die Frauen, die im Pj waren zum Zeitpunkt der Befragung.

00:15:02: Das heißt am Ende des Studiums.

00:15:04: Wenn man sich die Gesamtheit anguckt das waren fünftausend sechs oder Einen achtzig Studierende von vierundvierzig Standorten, die mitgemacht haben bei der Umfrage dann waren es insgesamt forty-two Prozent, die gesagt haben sie waren betroffen, forty-nine Prozent die gesagt habe sie waren beobachtet und fünfzehn Prozent die gesagt haben.

00:15:18: ich bin mir nicht sicher ob ich betroffen war oder nicht.

00:15:21: und eine weitere Interessante Zahl, über die wir auch sprechen sollten ist, dass von den männlichen Studien in dem Piot immerhin auch noch neunundzwanzig Prozent betroffen waren.

00:15:29: Also es ist zwar ein Problem das überwiegend Frauen betrifft aber eben nicht nur.

00:15:34: Gibt's denn auch... also ich weiß es gibt!

00:15:37: Ich frage anders.

00:15:39: Was habt ihr dann über die Täterinnen herausgefunden?

00:15:42: In der Umfrage?

00:15:44: Wir wissen, wir haben die Personengruppen und das Geschlecht abgefragt.

00:15:49: Wir wissen, dass Frauen fast ausschließlich von Männern belästigt werden bei männlichen Betroffenen.

00:15:56: Es ist etwas heterogener aber insgesamt ist die überwiegende Zahl der Täter innenmännlich und von den Personengruppen ist es so das die allergrößte Gruppe, die PatientInnen sind für neunzig Prozent.

00:16:09: alle erhoffene haben gesagt sie haben Sex-Augnessin durch PatientInner lebt.

00:16:13: Aber eben auch die Fach- und Oberjetztinnen und Chefits sind mit zwanzig oder sechzig Prozent von denen das häufig ausging.

00:16:22: Und du hast ja auch gesagt, dich hat schon in deiner Masterarbeit interessiert wie die Betroffenen eigentlich mit den Vorfällen umgehen?

00:16:31: Was hat die Studie dazu ergeben?

00:16:33: Wir haben die Betroffene gefragt ob sie denn das Ereignis gemeldet haben oder nicht und der überwiegende Teil hat es nicht getan.

00:16:39: also es waren zwölf, sieben Prozent die angegeben haben dass wir sich bei ihrer Meld- oder Beratungsstelle gemeldete haben und wir haben gefragt, was denn der Grund dafür war.

00:16:49: Und der allerhäufigste Grund war tatsächlich Unsicherheit bei der Einordnung.

00:16:52: Das haben zwanzig Prozent der Betroffenen angegeben.

00:16:54: also ich war mir nicht ganz sicher, ob das wirklich ein Übergriff war oder kein Übergriff.

00:16:58: Ist es schon schwer genug gewesen um das richtig zu melden?

00:17:01: Und direkt danach kam mit sechzig Prozent die Erwartung dass in den Meldungen keine Konsequenzen hätte.

00:17:08: Außer einen wichtigen Grund waren auch die angstvoll negativen Folgen.

00:17:10: Also vielleicht, dass sich danach keine Lehrgelegenheiten mehr hat.

00:17:14: Da ist es schwierig.

00:17:15: wahrgenommen werde, dass ich vielleicht Dachteile in Prüfung habe und mit einundvierzig Prozent eben auch die emotionale Belastung durch den Meldeprozess.

00:17:24: Du hast ja eben gerade auch schon erwähnt Es gibt gerade ganz viele Studien, die auch wir teilweise bei der Dosis Wissen besprochen hatten.

00:17:31: Ich weiß selber das ich über die Machtmissbrauchstudie von Marburger Bund unter anderem eine Folge gemacht habe.

00:17:40: Da ist die Quote auch unfassbar hoch.

00:17:41: Also da weiten wir natürlich ein bisschen das Feld, aber da reden wir von der Hälfte der Ärztinnen, die im Klinikalltag wirklich einen Missbrauch von diesen unterschiedlichen Stellungen erlebt haben.

00:17:53: Ist das ja trauen sich jetzt gerade alle?

00:17:58: Es balzt sich so ein bisschen ne man merkt du hast grade gesagt sie hat ein unfassbaar viel Mut Aber Jetzt gerade die Zeit ist da ganz viel geebnet worden.

00:18:09: vielleicht, dass eben man sich auch sagt okay jetzt verstecke ich mich nicht mehr.

00:18:15: Also ich spreche das an mir ist es passiert uns allen fünfen so war's ja auf dem deutschen ärztetag uns allen.

00:18:22: es ist passiert wir sagen das jetzt hier laut ist dass ich möchte nicht sagen zeitgeist aber ist das eine Entwicklung der von aktuellen weiteren Studien dass das jetzt überhaupt möglich wird?

00:18:35: Also ich denke, es kommt schon einiges zusammen.

00:18:38: Was bisher sicherlich ein Grund dafür war, dass viele Betroffene geschwiegen haben ist das erstens in der Gesellschaft allgemein und zweitens in den Medizin besonders auch so eine kulturelle Normalisierung gibt von Grenzüberschreitung.

00:18:51: wenn Betrofferungen aussprechen wird das oft bagatialisiert.

00:18:54: Das heißt dann ja, das ist halt Berufsrisiko, das gehört dazu stelle ich nicht an naja er ist halt so überachtet gar nicht.

00:19:02: Und das führte zu, dass die Betroffenen häufig Schwierigkeit haben, das erlebt eine Art Grenzüberschreitung einzuordnen.

00:19:10: Also wirklich zu sagen, das war jetzt was, was nicht in Ordnung war und es ist wie gesagt in der ganzen Gesellschaft so, dass manchmal Dinge gesagt werden oder nur als Witz ausgegeben werden.

00:19:21: Das heißt ja dann immer so heute darf man gar nichts mehr sagen wenn eigentlich gemeint ist lange Zeit von Grenzebeschreitungen toleriert und viele Menschen glaube ich auch nie wirklich gelernt, wie man respektvoll miteinander kommuniziert.

00:19:37: Und in der Medizin ist es eben einfach nochmal besonders weil die Kultur so ist durch den steigenden Hierarchien auch das Menschen, die in Wachtposition sind selten auch ein Feedback kommen zu ihrer Art und Weise zu kommunizieren also dass niemand zu einem Chefarzt einer Chefärztin sagen würde Das ist übrigens nicht lustig wenn sie sowas sagen oder das gehört sich nicht.

00:19:57: das ist eben Die Ausnahmesituation dass sowas passiert.

00:20:01: Ich würde gerne auf Laura Wasser widern, denn zum einen ist es natürlich so dass man sagen kann da hat jemand Mut bewiesen und auf der anderen Seite gab's ja auch eine Reaktion auf diesen Mut.

00:20:11: Und da gab's Aussagen wo ich mir zumindest gedacht habe, wo wart ihr die letzten zwanzig Jahre?

00:20:19: Also das euch jetzt diese eine auftritt und diese eine Zahl so schockiert deutet für mich darauf hin sehr viel weggehört wurde oder weggesehen wurde.

00:20:29: Wie empfindet jemand, der sich schon so lange mit dem Thema befasst diesen Moment in dem dann Männer so schockiert sind und ich kauf ihnen das tatsächlich ab?

00:20:38: Also es kamen teilweise authentisch rüber dass sie schockierend sind.

00:20:42: was hat das bei dir ausgelöst?

00:20:44: auch ein bisschen erstaunen und verwunderung ähnlich wie du es gerade gesagt hast.

00:20:50: einerseits denke ich mir Ich finde es natürlich gut.

00:20:53: Ich freue mich dass die Reaktion so ist dass die Leute sagen das geht so nicht.

00:20:57: Wundere mich aber so ein bisschen darüber, dass vielleicht bisher die Aufmerksamkeit für das Thema oder die Wahrnehmung vielleicht eine andere war.

00:21:05: Und ich weiß auch nicht wie viele derjenigen dir jetzt sagen, das geht ja gar nicht.

00:21:11: Vielleicht auch schon mal Aussagen getätigt haben oder Verhalten gezeigt haben, wo eine andere Person sagen würde, das wäre für mich überdrücklich gewesen, auch wenn es nicht so gemeint war.

00:21:22: Das ist sehr oft... die Schwierigkeit.

00:21:24: Und ich denke, wenn man sich nicht zu sehr mit dem Thema beschäftigt und wenn man auch nicht regelmäßig den Perspektivwechsel vornimmt wie wirkt mein Verhalten auf andere?

00:21:33: Dann kann es auch passieren dass man vielleicht Dinge sagt, die man tatsächlich nett meint oder lustig meint und gar nichts realisiert das in der Situation eigentlich kein angebrachtes Verhalten ist.

00:21:44: Das zeigt ja vielleicht auch diese sehr skurrile Situation, die uns Jamina probst nochmal schilderte als sie dann auf der Bühne stand und diese große Bekundung von Solidarität ihr entgegenschwappte.

00:22:00: Da erzählte sie – und das ist nachzulesen in mehreren Medienberichten aber sie hat es uns gegenüber auch noch mal erzählt – diejenigen, die Sie meinten!

00:22:09: die nämlich die Übergriffe begangen haben, die sich nicht adäquat verhalten haben.

00:22:13: Die wirklich übergriffig und in dem Sinne dann eben auch sexuell gewalttätig waren.

00:22:19: Die standen oder die haben auf jeden Fall zugestimmt applaudiert.

00:22:22: Wir haben da nochmal ein kurzes Zitat von ihr.

00:22:26: Also als wir da unsere Rede gehalten haben sind ja ganz viele Leute aufgestanden und haben geklatscht.

00:22:30: Und im ersten Moment hat sich das ganz... Fantastisch angefühlt.

00:22:35: Ich hab gemerkt, wie ich Gänsehaut bekommen habe als ich da oben stand und was gesagt hab, dass da so viele Leute standen weil man so das Gefühl hatte wow okay, das hat gerade irgendwen zumindest tatsächlich berührt.

00:22:47: Und dann haben wir genau an die Reihen geschaut und uns ist aufgefallen ah, da sind aber ein paar Leute mit dabei, die selber solche Kommentare gemacht haben erstmal Leute, die halt irgendwie gesagt haben wow, das ist voll krass, es ist uns gar nicht so aufgefallen.

00:23:00: diese Reaktion kam vorwiegend von männlichen Kollegen Und von vielen Weiblichen haben wir gehört.

00:23:06: Danke, dass ihr das angesprochen habt.

00:23:08: Mir ist schon mal was Ähnliches passiert und ich hatte damals echt den Mut das zu sagen und das erreicht uns jetzt gerade auch immer

00:23:13: noch.".

00:23:14: Also im Prinzip hat sie damit gesagt, dass die Täter mitgeklatscht haben?

00:23:17: Was ja aber vielleicht auch eben daran liegt, was du gerade angesprochen hast, dann hattest Sabine, die sind sich dessen gar nicht bewusst!

00:23:23: Die wissen vielleicht gar nicht, dass es so nicht in Ordnung, dass nein, nehmen die Hand da weg und ich gehe auch nicht hier auf irgendwelche Zimmer.

00:23:32: Ja also... Da sind ja verschiedene Stadien, die passiert sind.

00:23:37: Ich weiß nicht genau ob nicht die Menschen, die die Hand auf ein Gesicht legen oder sagen so noch mit auf mein Zimmer.

00:23:45: da würde ich vermuten das kann ich nicht beweisen.

00:23:48: aber ich denke dass sie ihr wissen, dass sie übergriffig sind.

00:23:51: Aber ich denke es geht um die Grauzone und die Zwischentöne also zum Beispiel wenn man das Aussehen von Studentinnen kommentiert.

00:23:59: Das ist vielleicht tatsächlich nett gemeint Aber die Person hat gar nicht verstanden, dass in dem Moment wo ich eine Studentin, die als Vertreterin einer berufspolitischen Mobilisation auf einem Funktionärskongress ist.

00:24:14: Nicht auf ihr Auszeichenwandsprecher weil ich damit sie zum Objekt mache und sie nicht in ihrer Rolle sehe, die sie eigentlich einnimmt und einen möchte sondern sie sozusagen auf ihr Äußeres reduzieren.

00:24:26: Und ich glaube da sieht man auch ein ganz großes Problem bei dem Thema warum uns ein Siebel dann mit umgehen muss Weil ganz viele von den Regen, die es vielleicht gar nicht böse meinen sich nicht bewusst sind wie das Verhalten wirkt und was da eigentlich dahintersteckt weil sie das vielleicht auch seit Jahrzehnten so kennen und leben und vorgelebt bekommen haben.

00:24:46: Und da ist es ganz ganz schwierig wie man das Thema anspricht wie man damit umgeht ohne dass man die Leute verpreilt ohne dass sie sich sozusagen etwas vorgeworfen fühlen weil natürlich diejenigen Ich sag mal Männer, die vielleicht nach Studentin ein ehrliches Kommentar über ihr hübsches Outfit machen möchten nicht mit denen in eine Sack geworfen werden, die die Studentinnen auf ihr Zimmer bitten.

00:25:12: Und da sind aber so viele Zwischentöne und auch einige Grauzonen, sodass es glaube ich nicht so leicht ist, sondern das sehr wichtig ist dass man eben auch differenziert über das Thema spricht und auch überlegt wie können nur die Menschen da abholen wo sie sind?

00:25:24: Und dann gemeinsam schauen wie man eben respektvoll des Miteinander gestaltet in Zukunft?

00:25:29: Aber das ist ja die Frage.

00:25:31: Wie holt man die Männer da ab, wo sie sind?

00:25:34: Also wie sensibilisiert man sie auf dieses Jahr?

00:25:36: der Ansatzpunkt momentan?

00:25:38: Frauen suchen sich Mentorinnen, die ihnen sagen, wie sie auf so Sprüche reagieren.

00:25:42: Frauen gehen in Coachings, wo ihnen gesagt wird, wie Sie mit sowas umgehen sollen.

00:25:47: Aber wie setzt man denn eigentlich auf der anderen Seite

00:25:51: an?

00:25:53: Das ist total schwierig.

00:25:56: Ich glaube wenn wir das wüssten dann werden wir schon kreative Schritte weiter.

00:25:58: es gibt auch die überlegen, ob man so Verpflichten mit Führungskräftetraining macht und wer das dann überhaupt machen soll.

00:26:06: Ich glaube mal muss das Thema eigentlich schon zur Pflicht machen weil diejenigen, die es vielleicht betrifft, vielleicht denken dass sie gar nicht betrifgt und ich denke das ist aber vor allem wichtig, dass man in den Dialog kommt also dass man nichts sagt so und so musst du dich verhalten Das darfst du nicht sagen, sondern dass man sagt... Also wenn du sowas sagst, dann wirkt das auf die Beteiligten so und so.

00:26:29: Und es führt dazu, dass sie sich so fühlen und deswegen ist doch besser, das so zu formulieren zum Beispiel oder hat das gar nichts zu sagen?

00:26:36: Ich glaube eine Schwierigkeit ist, dass wie gesagt unsere ganze gesellschaftliche Kommunikation auch immer noch sehr patriarchal geprägt ist also zb die Fokusierung auf das Äußere von Frauen komplett normalisiert ist dass man das aber versucht, im professionellen Kontext einfach nochmal anzusprechen wie ein respektvoller Umgang gelingen kann.

00:27:00: Du hast gerade angesprochen wir müssen da irgendwie ins Machen kommen.

00:27:05: also Hauptsache ist wir kommen jetzt mal hin wir fangen an drüber zu reden und wir fang an zu sensibilisieren.

00:27:12: Natürlich, in einer anderen Wahl hatten sie am Ende gar nicht mehr.

00:27:16: Der hundertreißigste deutsche Ärzte-Tag natürlich mit großer Mehrheit dafür gestimmt.

00:27:20: Damit befassen wir uns jetzt im kommenden Jahr.

00:27:23: ein bisschen late to the party hätte ich gesagt aber gut besser später als nie.

00:27:28: also kommendes Jahr ist ausgerufen.

00:27:30: Wir müssen über Machtmissbrauch und Übergriffe in der Medizin reden?

00:27:37: Können die da das Ruder noch rumreißen?

00:27:38: Was sagst du?

00:27:39: Ist dazu viel aufzuarbeiten?

00:27:44: Also ich denke, es ist nie zu spät und ich glaube aber nicht dass das eben eine Sache ist die man mit einem Ärztetag oder einer Veranstaltung oder einer Studie oder einen Workshop aus der Weltschaft.

00:27:56: Ich hatte so ein bisschen wie gesagt auch auch irritiert die Reaktion, dass jetzt alle schreiben sind schockiert und das geht gar nicht und alles ganz höchterlich weil das auch so ein bißchen die ja in Graben schafft glaub' ich.

00:28:10: Ich will jetzt nicht sagen, dass jeder ein Täter ist oder jeder ein Täter sein kann.

00:28:15: Aber ehrlich gesagt ich denke das auch ich schon in meinem Leben häufig Dinge gesagt habe oder denen ich ihn gemacht hab die vielleicht von einer anderen Person als übergriffig empfunden wurden weil es mir gar nicht so bewusst war in dem Moment und vielleicht wäre es ein guter Anfang wenn sich jeder fragt irgendwie CERN könnte mein Verhalten den andere Leute beeinflusst haben und vielleicht auch mal nachfragt sich vielleicht mein Feedback holte Kollegin, Freundin, Schwestern, Mitarbeiterin mal fragt.

00:28:41: Sag mal ist es eigentlich für dich?

00:28:44: Wie empfindest du das?

00:28:45: Ob man dann ehrliche Streetback kommt, ist natürlich bei einer Hierarchien-Württos schon schwierig.

00:28:50: aber ich glaube erstmal zu reflektieren wie verhalte ich mich was mache ich so auch vielleicht wie verhalten sich meine Kollegen und Freunde und in dem Moment wo ich wahrnehme Das ist eigentlich, finde ich nicht so in Ordnung wie die Person sich verhält auch mal zu sagen hey das ist eigentlich nicht lustig bitte erzähle sowas nicht.

00:29:12: Aber quasi das verlangt natürlich den Schritt dass man sich damit tatsächlich befassen will.

00:29:18: Ich weiß daß ich dich in unserer Folge gefragt habe ihr habt ja diese Auswertungen auch an die einzelnen Universitäten geschickt, Universitätskliniken geschickt.

00:29:27: es gab Damals hast du gesagt, es hat sich kaum jemand zurückgemeldet.

00:29:32: Hat sich das jetzt durch den erste Tag geändert?

00:29:35: Gibt es jetzt quasi Nachfragen, Interesse von den Einrichtungen die ja dann vielleicht aufarbeiten müssten Schutzkonzepte schaffen und so weiter?

00:29:46: Also da haben wir keine Rückmeldung bekommen.

00:29:49: aber ich glaube da sind wir eigentlich auch nicht der richtigen Ansprechpartner dafür.

00:29:53: Ich gehe davon aus dass die Fakultäten was anspruchten, dass jetzt nicht uns als Studienautor in Rückmeldung sondern das Inherrn bearbeiten.

00:30:04: Inwiefern?

00:30:05: Dass dann mehr Sichtbarkeit hat denke ich, wenn wir in den nächsten Monaten und Jahren vielleicht sehen.

00:30:11: Wir hatten aber noch eine zweite Erhebung gemacht wo wir alle Fakultäten angeschrieben haben und mit einem Fragebogen zu ihren vorhandenen Schutzkonzepten und Milder- und Beratungskonzepte und da hatten ich glaube fast Gesprächsbereitschaft da ist, aber was da so zu sagen jetzt intern an tatsächlichen Maßnahmen passiert.

00:30:33: darüber habe keine Informationen.

00:30:36: Wir sind auf jeden Fall sehr froh dass du direkt noch mal zu uns gekommen bist als wir gefragt haben würdest Du mit uns nochmal jetzt aus diesem extrem aktuellen anders über das Thema diskutieren?

00:30:47: dir ein ganz großes herzliches Dankeschön für diese Spontanität.

00:30:51: auch Ja, hat mich sehr gefreut auch nochmal persönlich mit dir drüber zu reden und zu diskutieren.

00:30:58: Schön dass du da warst!

00:30:59: Vielen Dank!

00:31:00: Ja vielen Dank für die Einladung!

00:31:08: Warum ich jetzt das Thema mit den Hochschulen noch mal angesprochen habe?

00:31:13: Es haben sich ja nach... dem was auf den ersten Tag passiert ist, haben ja viele Landesärztekammerverbände und so weiter Stellungnahmen veröffentlicht.

00:31:21: Relativ ruhig war es.

00:31:22: aufseitende Universitäten die für die Studierenden

00:31:27: eigentlich

00:31:28: hauferamtlich sind.

00:31:29: Wir haben dann mal von uns aus den Verein Deutsche Hochschulmedizin angefragt.

00:31:33: das ist der Dachverband der Universitätsklinika und der medizinischen Fakultäten.

00:31:41: Na ja, wie sollen wir es jetzt schön ausdrücken?

00:31:43: Allgemeinplätze vielleicht.

00:31:46: Bin ein bisschen kritisch.

00:31:48: Es kam zum Beispiel auf die Frage, wie stellen Sie sicher das Studierende im praktischen Jahr bei Fällen sexualisierter Gewalt durch Kliniker muss mitarbeiten?

00:31:55: denn nicht zwischen den Zuständigkeiten von Universität und Klinikumfallen?

00:32:01: Die Antwort, sexuelle Belästigung, Grenzüberschreitungen und missbräuchliches Verhalten müssen konsequent thematisiert und adressiert werden.

00:32:12: Also Entschuldigung, da bin ich jetzt ein bisschen flapsig.

00:32:14: Aber das ist so ein bisschen... Ach, sollten wir das?

00:32:18: Genau!

00:32:19: Das sind

00:32:19: vielen Standorten.

00:32:20: Wir stehen Ombud und Beratungsangebote uns weiter.

00:32:23: wie wir aber ja von Sabine gerade gehört haben hat die Umfrage gezeigt dass sehr viele Betroffene nicht melden Also diese Angebote, die hier präsentiert werden nicht nutzen und unter anderem deswegen nicht nutzen.

00:32:38: Weil sie glauben es bringt eh

00:32:39: nichts.".

00:32:40: Und das ist ja eigentlich das Dramatische ne?

00:32:45: Ich habe ein Problem!

00:32:47: Ich weiß vielleicht – und das ist auch so ein bisschen im Glückssache weil hatten wir ... sehen wir jetzt hier an der Antwort haben wir schon von der Sabine gehört da gibt es viele Stellen, wo man durchs Raster wörtlich durchrutschen kann.

00:33:00: Wo sich niemand irgendwie zuständig fühlt und dann mache ich das aber alles Und am Ende kommt nichts bei raus.

00:33:09: und wenn man sich auch in letzter Zeit mal so ein bisschen Urteile Verlaufe von Verfahren angeschaut hat muss man ja auch sagen Das ist ja durchaus ein begründetes Bedenken Genau.

00:33:24: Das

00:33:25: geht im schlimmsten Fall nicht nur darum, dass der Täter keine Konsequenzen spürt sondern das im Gegenteil ich negative Konsequenten spüre weil weniger in den OP darf oder wie auch immer.

00:33:43: Also da gibt es Zehntausende, wenn wir wirklich jetzt noch uns nochmal auf die Studierenden fokussieren.

00:33:49: Die stehen an einem ständigen Abhängigkeitsverhältnis.

00:33:52: Da kann ich aus eben persönlicher Erfahrung berichten.

00:33:55: das ist jetzt in dem Sinne nicht schlecht.

00:33:57: Das ist natürlich gegeben ja?

00:33:59: Ich bin natürlich von jemandem abhängig der mich benötet.

00:34:02: Ich bin von jemanden abhängige der mir bescheinigt Ja du warst dreißig Tage hier auf der Station und hast hier gearbeitet.

00:34:09: Ich bin abhängig von jemandem, der mir vielleicht auch ein Formulaturzeugnis ausstellt.

00:34:14: Mit dem ich mich dann irgendwo bewerben möchte.

00:34:16: Aber genauso bin ich natürlich abhängiger auch von dem Gutwill.

00:34:22: kriege ich was beigebracht.

00:34:25: Will die Person, die da mir gegenübersteht, die auch mit mir irgendwie vorgesetzt ist?

00:34:29: Will die mir das zeigen?

00:34:30: Will sie mir erklären warum mache ich jetzt die Blutwerte und so weiter und sofort?

00:34:34: also... ...ich befinde mich!

00:34:37: Als Studentin und auch als Student jederzeit, während ich ausgebildet werde in einem Abhängigkeitsverhältnis.

00:34:44: Und warum das nicht genauso himmelschreiend in den Medien behandelt wird wie wenn das jetzt in der Schule passierte?

00:34:54: Das wundert mich immer wieder!

00:34:56: Weil das ist ja letztendlich nichts anderes.

00:35:00: jemand der Schutzbefohlen ist, ich bin jemand, der ausgebildet werden möchte und soll.

00:35:07: Wir haben auch sehr schön gehört da sind Studierende auf einem delegierten Tag die engagieren sich sie wollen sich einbringen.

00:35:16: das ist eigentlich ja die muss man fördern das muss man würdigen und dann passiert sowas.

00:35:23: Ja es zeigt einfach dass die Schutzkonzepte dies jetzt gibt nicht funktionieren weil sie auch dieses Abhängigkeitsverhältnis nicht ausreichend berücksichtigen.

00:35:36: Die Bundesärztekammer hat natürlich jetzt torenheilig geschworen, dass die verbindliche Maßnahmen zur Prävention Erkennung und Sanktionieren von Machtmissbrauch im ärztlichen Arbeitsumfeld entwickeln und umsetzen werden.

00:35:49: Die Frage ist halt so ein bisschen ob man damit nicht reichlich spät um die Ecke kommt.

00:35:54: Wichtig zu sagen ist, dass das Thema Machtmissbrauch und sexualisierte Gewalt mit Sicherheit immer mal wieder in einzelnen Anträgen auf den deutschen Ärztetagen vorkamen.

00:36:05: Allerdings nicht indem Ausmaße wie wir das wahrscheinlich gebraucht hätten.

00:36:11: Und jetzt haben wir einfach die Möglichkeit nächstes Jahr uns mit diesem Thema intensiv auseinanderzusetzen und verantwortungsbewusst bestehenden Strukturen in unserem hierarchischen System anzuschauen und da Lösungsvorschläge und Konzepte vorzulegen.

00:36:31: Aber mit Sicherheit wurde die Thematik zu lange nicht als strukturell angesehen, das Wichtige ist eben dass es hier eben nicht nur um Einzelfälle geht.

00:36:41: Jetzt haben wir gerade gehört Jana Pannenbecker auch auf dem deutschen Ärzte-Tag da war, und zwar als Co-Vorsitzende des deutschen Ärztinnenbundes.

00:36:53: Und sie selber ist natürlich auch Ärztin, fahre jetzt für Allgemeinmedizin.

00:36:59: Da

00:37:00: spricht

00:37:00: sie im Endeffekt das wieder mit an, was wir eben gerade auch schon hatten.

00:37:04: Nämlich wie lange wurde denn da jetzt eigentlich nicht richtig zugehört?

00:37:09: Auch weil niemand glaube ich kann wirklich sagen davon haben wir Wer konnte denn dass ahnen?

00:37:15: ja was wer hätte sich das gedacht?

00:37:19: alle Frauen die Sabine hat es in deiner podcastfolge auch schon gesagt Die gesagt haben die zahlen als diese gesehen haben glaub ich dir sofort aufs wort.

00:37:27: warum sind das nicht hundertprozent?

00:37:29: Ich kenne lauter Frauen, denen das passiert ist.

00:37:33: Wir wollten jetzt aber natürlich auch noch mal von der Bundesärztekammer ganz konkret wissen haben Sie das Thema zu lange ignoriert?

00:37:42: Das haben wir die gefragt.

00:37:45: bis heute also jetzt wo wir diese Folge aufzeichnen zwanzigste Mai mittagszeit dreizehn Uhr haben wir keine Antwort dazu bekommen.

00:37:54: nichtsdestotrotz haben wir uns dann natürlich jetzt nochmal konkret Gedanken gemacht und und auch noch mal bei ein paar Expertinnen nachgefragt.

00:38:01: Gut, was müssen wir denn jetzt ändern?

00:38:04: Weil das sich etwas ändern muss, das haben wir jetzt glaube ich etabliert.

00:38:07: Das ist klar, dass es hoffentlich jetzt auch all den fürchterlich schockierten da klar die sagen, wer hätte das ahnen können?

00:38:14: wie sieht's aus wenn ich den Verdachtsfall habe?

00:38:18: Habe ich eine Anlaufstelle?

00:38:20: Hab' ich einen Meldesystem?

00:38:21: Das sind ja ... Die ganzen Punkte Die es braucht, von denen ich überhaupt erst mal wissen muss.

00:38:28: Die sind da sonst bringt ja die Meldung gar nichts.

00:38:33: Genau und das ist natürlich welche Stelle ist für mich zuständig

00:38:36: usw.,

00:38:36: also es gibt auch Ärztinnen wie zum Beispiel eine Gästin, die bei Vodokto übernehmen.

00:38:41: sie war, Kara Krajewski, die ganz klar eine zentrale Meldestelle fordert.

00:38:46: Also eine wo man sich bundesweit... Das ist ganz klar.

00:38:48: wenn mir was passiert Das ist die Nummer, die kann ich dann auch überall bekannt machen.

00:38:52: Da gehe ich hin.

00:38:54: Da kennt vielleicht auch dann niemand der da sitzt.

00:38:58: den Arzt über den ich gerade spreche.

00:39:03: Sie ist sogar noch einen Schritt weitergegangen hat gesagt das müsste irgendwie Sparzelisten geben, die einsehbar wären mit Kliniken und Abteilungen wo Machtmissbrauch oder besonders viel Machtmessbrauch herrscht.

00:39:13: also es gibt Ideen aus dem Ärztinnenkreis selbst, aber wir haben auch mit einer Krimonulogen und Expertin zum Thema sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz gesprochen.

00:39:23: Was sie denn dazu sagt wie im Schutzkonzept in diesen Fällen im besten Fall aussehen sollten?

00:39:30: Was ich immer wichtig finde bei der Erstellung von einem Schutzkonzept ist, dass die Unternehmen lieber pragmatische aber praxisnahe Lösungen finden als das perfekte hundertseitige PDF-Dokument.

00:39:41: Das über Monate lang theoretisch irgendwie ausgearbeitet wird und dann einmal mit einer Massenmeld verschickt wird und dann hat man das Gefühl, dass es jetzt passiert.

00:39:50: Stattdessen muss man sich wirklich die Organisation angucken und sagen wo haben wir denn schon bestehende und funktionierende Schutzfaktoren bei uns?

00:39:58: Und was sind Risiken?

00:40:00: Dann geht's wirklich los mit den Basics – klar an Definitionen- und Verhaltensregeln.

00:40:04: und eben nicht zu sagen, das haben wir jetzt einmal gemacht und dann muss es reichen sondern wirklich zu verstehen ist ein Prozess an dem man auch dran bleiben muss.

00:40:12: Das war Christina Strasburger, du hast es gerade schon gesagt.

00:40:15: Sie ist Kriminologin auch Expertin zum Thema sexueller Belästigung am Arbeitsplatz hat da auch schon im medizinischen Bereich gearbeitet geht vor allen Dingen eben um Schutzkonzepte.

00:40:25: aber es geht vor allem natürlich auch darum Das jetzt Maßnahmenfolgen, was sie eben gerade schon angedeutet hat.

00:40:31: Ja das hundertseitige PDF nützt niemandem was?

00:40:34: Das ist dann in irgendeiner Schublade oder ja Festplatte wohl eher verstaubter.

00:40:39: Wir brauchen Verhaltenstandards wir brauchen Schulungen wir brauchen Beschwerdesysteme und Sie sagt ganz klar sonst verspielen wir da Vertrauen.

00:40:47: Und dass das aber eben auch nicht einfach so innerhalb von heute auf morgen passieren kann, ist auch klar.

00:40:53: Und deshalb haben wir sie auch gefragt was wären denn Möglichkeiten?

00:40:56: Was können wir in der Zwischenzeit tun damit wir nicht einfach in der Schwebe sind?

00:41:01: und dazu hat sie auch etwas ganz Wichtiges über Ella ist also über Verbündete in dieser schwierigen Situation gesagt.

00:41:08: Was schon helfen kann und extrem viel Last von Betroffenen nehmen kann, ist wenn die Person, die was beobachtet und ein schlechtes Bauchgefühl hat.

00:41:16: Wenn sie einfach mal unter vier Augen auf wird, die betroffene Person zugeht und sagt hey ich sehe das!

00:41:21: Ich persönlich finde es komisch.

00:41:23: Ich persönlich würde ungern solche Sprüche über mich hören.

00:41:27: wie geht's dir denn damit?

00:41:28: Brauchst du Hilfe?

00:41:30: Willst du drüber reden?

00:41:32: Und das ist jetzt an der Stelle.

00:41:34: wir machen das bei einer Dosis wissen ja immer wieder Mal Das ist euer Praxistipp.

00:41:38: Wenn ihr irgendetwas mitnehmt aus der Folge, that's it.

00:41:42: Wenn ihr das seht, egal ob ihr da jetzt Kommilitone seid oder beste Freundin oder sonst irgendwas sagen und sagen... Das war nicht in Ordnung, oder?

00:41:51: Wie fandest du es?

00:41:53: Ich glaube auch, dass ist was, was mich an dieser Zahl, die seventy-kommar fünf Prozent zu erschreckt hat!

00:42:00: Das ist ja so ein Ausmaß.

00:42:05: Das kann nicht nur hinter verschlossenen Türen passieren und keiner kriegt es mit.

00:42:09: Da muss eine Atmosphäre herrschen, dass manche Leute das Gefühl haben sie können diese Grenzen überschreiten.

00:42:16: Das sagt unsere Expertin auch, dass er viel präventiv machen kann indem man Vorbild ist und sagt über diesen Witz kann ich nicht lachen.

00:42:28: Kannst du dir noch mal erklären was daran witzig?

00:42:31: Wenn ich über einen sexistischen Witz im Team lache, dann setze ich natürlich gerade als Führungskraft oder als hierarchisch hergestellte Person das Signal von wegen es ist okay hier darüber zu lachen und sende damit auch ein betroffenes Signal.

00:42:46: dass ich keine vertrauenswürdige Person für sie bin, weil ich ja irgendwie sage naja ich nehme das alles hier nicht so ernst.

00:42:52: Also das ist so ein Punkt den man reflektieren kann.

00:42:54: Ja auch bin ich denn gut ansprechbar für meine Leute?

00:42:57: Viele Führungskräfte machen den Fehler, dass die sagen ja wenn was ist dann kommt jederzeit zu mir.

00:43:02: aber auf der Strecke verlieren Sie das Vertrauen der Betroffenen einerseits darüber weil sie über Witze mitlachen.

00:43:08: oder wenn man die Führungskraft dann kurz beiseite nimmt, dann reagiert sich gestresst und sagt ja muss es jetzt sein!

00:43:13: Ich habe jetzt keine Zeit.

00:43:14: ne also man hat so ganz viele kleine Hebel im Alltag, an den man jetzt auch ohne Schutzkonzept schon konkret ansetzen kann um Dinge zu verbessern.

00:43:22: Nicht vergessen darf man immer alles dokumentieren.

00:43:25: Aufschreiben, aufschreiben da reicht ja eine kurze Notiz.

00:43:28: Ja hier das ist mir aufgestoßen und aufgefallen Da hat man dann schon ein bisschen was in der Hand

00:43:36: Was ja auch viele Frauen machen dass sie sich zum Beispiel mit einer Mentorin zusammen tun und sich konkrete Tipps geben lassen.

00:43:45: Wir reagieren in solchen Situationen gut, dass sie an irgendwelchen Coachings teilnehmen zu diesen Themen.

00:43:50: Aber man muss halt sagen das setzt an der Seite der Opfer an und eigentlich müsste man auch bringen einmal an der seite der Täter ansetzen.

00:43:56: Und damit wären wir bei der Frage was sollten und was können eigentlich Männer

00:44:02: machen?

00:44:04: Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen Was müssen Sie tun wenn Sie das sehen.

00:44:09: Wir haben es jetzt gerade schon grob angesprochen, wenn ihr da euch noch mal ausführlicher zu informieren wollt.

00:44:16: Auch da gibt's bei Frau Doktor übernehmen Sie eine Folge nämlich männliche Verbündete wie wir Männer mit ins Boot holen.

00:44:28: Interessanterweise eben mit die erste und einzige Folge, glaube ich bis jetzt.

00:44:33: Da war der Autor Vincent Emmanuel Herber euch zu Gast.

00:44:35: Der hat nämlich genau so ein Männer für Männer-Lösungsansätzebuch geschrieben.

00:44:43: Nennt sich wenn die letzte Frau in den Raum verlässt was Männer wirklich über Frauen denken.

00:44:47: aber wir wollen gar nicht das was sie denken sondern es soll darum gehen welche Punkte helfen dann konkret solche Übergriffe je wieder Art beobachten.

00:45:00: Und da gibt es einen sehr, sehr simpel und sehr knackig eigentlich zusammenfassbar fünf wichtige Punkte.

00:45:05: Genau!

00:45:06: Wollen wir sie abwechselnd vortragen?

00:45:07: Ja

00:45:07: das machen wir jetzt ganz kurz.

00:45:08: Also

00:45:08: ich starte... also das erste ist auch so wo ich mir denke.

00:45:13: okay muss man scheinbar noch mal sagen.

00:45:15: Wir müssen darüber leben.

00:45:16: Also erster Punkt Frauen zuhören und ihnen glauben.

00:45:20: Also ihnen zuhörn ohne Unterbrechen erklären relativieren oder nicht glauben eigenes fehlendes Wissen und die eigene limitierte Perspektive sich auch eingestehen.

00:45:32: Das, was wir ja heute jetzt auch schon ein paar mal thematisiert haben.

00:45:35: Sofern wegen... Oh Gott!

00:45:36: Ich bin schockiert!

00:45:37: Das kann ich mir gar nicht vorstellen, dass das wirklich ... Ja, das passiert und es bedeutet nicht, dass es nicht auch schon die letzten paar zehn Jahre passiert ist und dass es NICHT passiert ist.

00:45:45: Und es bedeutet auch, dass wahrscheinlich irgendeiner deiner tollen Kumpels in der Klinik auch ein Täter ist?

00:45:50: Weil es ein zichtiger Punkt ist.

00:45:50: Weil rein die Zahlen zeigen, die Statistik zeigt du hast sehr wahrscheinlich jemanden in deinem Erzitz-Zimmer sitzen?

00:45:57: Irgendeine ist dabei.

00:45:58: Genau

00:46:00: Und da sind wir schon bei anderen Männer.

00:46:01: Das ist der zweite Punkt und das finde ich ganz interessant, weil es ein bisschen um die Psychologie andere Männer an Bord holen.

00:46:08: Das heißt also... Da beschreibt er her ganz konkret im Unterschied zu Frauen werden Männer, die Sexismus anprangen, ernster genommen?

00:46:18: Das ist natürlich für mich als Frau auch noch mal unschön zu hören und darüber müssten wir auch nochmal eine Frage machen.

00:46:24: Ist jetzt nicht Thema ja aber Männer glauben Männern.

00:46:28: Wenn die Frau sagt, mir ist das passiert?

00:46:32: Dann könnte das schneller weggewischt werden.

00:46:34: Wenn der Mann das berichtet oder er berichtet es in einer Männerrunde dann wird geglaubt.

00:46:39: Das heißt also da ist einfach man kann's auch auf was sehr Simples runterbrechen sei da ja also sei da sei verfügbar und dann vielleicht auch Sprachrohr sein.

00:46:51: Ja die hat mir das berichtet.

00:46:52: ja es schockiert mich Und das müssen wir jetzt angehen

00:46:56: genau.

00:46:58: Und der dritte Punkt ist eigentlich auch in der Verständlichkeit Platz für Frauen machen.

00:47:04: In Gesprächen, Meetings, Konferenzen auf dem Bahnsteig im Büroflur Platz machen und damit eine Form von Raum geben nicht nur im Sinne von Meter und Quadratmeter.

00:47:18: Es gibt noch einen Punkt das es so ein bisschen mehr Sorgearbeit leisten.

00:47:22: Da geht es, glaube ich vor allen Dingen auch um dieses Sorge im Sinne von Mental-Load an Dinge denken müssen wenn ich zu viel Arbeit da habe.

00:47:30: das ist jetzt natürlich nicht konkret auf die übergriffigen Fälle bezogen.

00:47:35: Das ist grundsätzlich eine wichtige Geschichte.

00:47:39: aber der allerletzte Punkt ich glaub dass ist auch was ganz ganz entscheidendes und es geht so ein bisschen auf dieses Männerglaubenmännern

00:47:47: Die eigenen Privilege nutzen für Veränderungen

00:47:49: Und sich dessen bewusst sein.

00:47:51: Ja, ihr seid die Privilegierterin?

00:47:53: Das brauchen wir nicht diskutieren.

00:47:55: ja und wenn jemand diskutieren will kommt gerne in die Kommentare.

00:47:58: das mache ich habe kein Problem mit euch zu diskutieren dass weiße Mittelalte der berühmte alte weiße Mann priviligiert ist in Deutschland.

00:48:09: da sind wir aber das kann genutzt werden dann nutzt es zumindest.

00:48:15: Das schöneste Buch ist tatsächlich an weiblichen Mut.

00:48:19: Magelt es nicht, was wir hingegen brauchen?

00:48:21: Männlicher Mut!

00:48:22: Das heißt also da mitzumachen und das anzuerkennen.

00:48:25: ich stehe drüber.

00:48:26: man muss natürlich auch eingestehen ja ihr sägt dann am eigenen Ast weil es ginge darum dieses herausgestellte Privileg bisschen anzugleichen auf alle haben dass gleiche Privilege und das wäre doch eigentlich das allerschönste

00:48:41: Und fast noch schöner wäre, wenn man nicht nur auf die Individuen gucken würde und was jeder individuell tun kann.

00:48:48: Sondern wenn sich auch im System etwas ändern würde zum Beispiel berufspolitisch.

00:48:55: Die Bundesärztekammer hat auch gemeinsam mit den Landesärzekammern sich nochmals geäußert diese Woche, was sie genau tun wollen und verändern

00:49:06: wollen.".

00:49:06: Das war jetzt ganz konkret am Dienstag, dem Bald, nachdem das dann alles hochkochte auch medial.

00:49:13: Ich glaube die haben auch ein bisschen erst mal schlucken müssen weil das ging ganz schön durch die Presse und ich glaub es war mehr als sie dachten Genau!

00:49:21: Und da haben Sie ganz konkret geschrieben Bundesärztekammer und Landesärztetekammern werden bestehende Regelwerke systematisch prüfen.

00:49:32: Bestehenden Regelwerke das sind, aber gut.

00:49:34: Das ist das Zitat.

00:49:35: Gezielt weiterentwickeln, verbindliche Standards festlegen und Schutz sowie Präventionsstrukturen nachhaltig

00:49:41: stärken.".

00:49:43: Dazu ein Sternchen von mir, wenn Sie denn da sind bzw.

00:49:46: vielleicht sichtbarer machen, wenn man gar nicht weiß wo man sie findet.

00:49:49: Gut aber dazu gehören weitere Erleutungen der Bundesärztekameraentwicklung verbindlicher Verhaltenskodizys besonders für teilnehmende unserer Veranstaltungen.

00:49:59: Offensichtlich braucht es deine Gebrauchsanweisung How to Congress oder sowas?

00:50:06: Verbindliche Verankerungen, entsprechender Vorgaben in Satz und Geschäftsordnung.

00:50:10: Etablierung von awareness-Konzepten für den Deutschen Ärztetag und andere große Veranstaltungen.

00:50:15: also noch so ein how to Und Benennung unabhängiger Vertrauenspersonen Also auch Ombudspersonen als niedrigschwellige Anlaufstellen Für Betroffene.

00:50:26: Die große Frage ist natürlich Kommt das wirklich versandelt?

00:50:31: Das sind jetzt alles.

00:50:33: Schön dass wir uns das jetzt endlich vornehmen Und wir haben schon gesagt, warum so spät?

00:50:38: Okay.

00:50:38: Wir machen es aber...

00:50:42: Also ein kleiner Lichtblick muss man ja sagen.

00:50:44: also Yamina die hier schon mehrmals zu hören war hat uns ja auch gesagt dass die fünf Frauen aus der Delegation des BVMD Die auf dem ärztetag aufgetreten sind in Kontakt mit den mit der Bundesärztekammer stehen und stark hoffen das sie aktiv in all diese Pläne eingebunden werden.

00:51:03: Das wäre ja was weil dann werden ja auch Frauen eingebunden, was ja

00:51:07: in der

00:51:08: Berufspolitik bei den Ärzten und Ärztinnen so eine Sache ist.

00:51:12: So eine Sache isst.

00:51:14: Jana Pannenbecker fordert das auch ganz konkret mehr Frauen in die Berufspolitik.

00:51:19: Wir hören sie nochmal kurz.

00:51:20: Da sind wir dann bei dem Punkt letztendlich dass wir halt ein Ungleichgewicht haben in den Grenien, dass wir mehr Ärztin in die Berufspolitika mit einbinden müssen denn nur wenn halt auch Frauen in Einfluss- und Entscheidungsprozesse mit eingebunden werden, kann sich etwas verändern.

00:51:37: Bleiben Sie halt außen vor, dann verstärkt Sicherheit das Machtgefälle und es erschwert meistens dann diskriminierende Strukturen

00:51:45: anzupassen.".

00:51:46: Da sind wir natürlich jetzt bei so einem Teufelskreis, gell?

00:51:49: Denn ein Punkt warum Frauen sich weniger in der Berufspolitik engagieren wollen ist vielleicht auch, dass sie es nicht so angenehm empfinden.

00:52:00: Eine Einladung in Hotelzimmer zubekommen oder Hände auf Körperteilen zu spüren die sie ... Nicht von fremden Berührt wissen wollen.

00:52:10: also...

00:52:11: Jetzt sind wir wieder am Anfang angekommen?

00:52:13: Ja genau

00:52:14: Da muss man irgendwie diesen Torfskreis ... Die

00:52:16: Räume müssen sicher sein für

00:52:18: alle

00:52:18: Damit wir uns da drin bewegen können und damit wir da sein können.

00:52:22: ganz genau.

00:52:24: Aber ich bin mir tatsächlich sicher das wenn mehr Frauen in Machtpositionen wären, in der Medizin.

00:52:31: Dass die Situation grundsätzlich eine etwas andere wäre als wir sie jetzt haben.

00:52:37: Weil diese Strukturen, diese männlichen Netzwerke ist es natürlich schon auch so wie wir vorhin gesagt haben da wird ein Atmosphäre geschaffen.

00:52:45: Es gibt vielleicht auch einen Art Schutzkonzept für Täter

00:52:48: und die Perspektive ist einfach wichtig.

00:52:52: Selbst wenn die Männer, die allies sein wollen sagen, wo ist dich ja gar nicht?

00:52:57: Dann holt euch die Perspektive mit an Bord!

00:53:00: Dann hört den Frauen zu und schafft einen Raum für sie, wo diese Perspektiven Raum hat und bezieht sie ein.

00:53:07: Es wird jetzt so ein bisschen sehr holistisch, alles mit allem zusammen.

00:53:13: Aber so ist es nun mal und so ist das leider Gottes auch... Erschreckt mich, dass wir das auch noch in Bezug auf

00:53:22: Schutz

00:53:23: von vulnerableren Gruppen.

00:53:25: In der Falle sind es jetzt Frauen.

00:53:27: Wir haben ja jetzt in dieser Folge zum Beispiel noch gar nicht über andere marginalisierte Gruppen, zum Beispiel Frauenwomen of color gesprochen.

00:53:35: Das ist nochmal eine völlig andere Geschichte aber wir brauchen die Sicherheit.

00:53:40: damit also Entschuldigung ein sicheres Studieren möglich ärztliches praktizieren.

00:53:46: Genau

00:53:47: und wir hoffen einfach, dass das was jetzt da so an Stellungnahmen und so weiter kommt und ich bin schockiert Zitaten Dass es auch ernst gemeint ist und dass sich etwas ändert.

00:53:58: denn ehrlicherweise muss man sagen wenn man zu sich die letzten Jahre Jahrzehnte anguckt So viel verändert hat sich dann halt leider zumindest zuletzt nicht.

00:54:08: Nein und ihr habt jetzt aber auch eine Menge von uns an die Hand bekommen was ihr selber tun könnt, wo ihr vielleicht auch Sachen anstoßt und wenn man einfach mal bei der eigenen Fakultät nachfragt.

00:54:18: Wo ist denn die Stelle?

00:54:19: Just in Case!

00:54:20: Ich brauche sie nicht.

00:54:21: aber wohin muss ich mich dann mal wenden, wenn ich einen Vorfall zu berichten hätte.

00:54:25: Vielleicht gar nicht von mir, vielleicht von der Kommilitonin.

00:54:29: Ihr könnt da ja selbst auch tätig werden und gerade nicht nur die Frauen sondern die Männer seid mit dabei steht dabei weil ihr habt das Privileg dazu.

00:54:48: Das war jetzt eine ganz große Feature-Folge.

00:54:52: Es ist wunderschöne Zusammenarbeit und mich freut auch, dass wir so viele Stimmen da gehört haben von den Selbstbetroffenen, von den Expertinnen die uns berichten, die Zahlen stimmen, die Tipps haben.

00:55:04: was machen wir dann?

00:55:06: Und wir würden jetzt aber an der Stelle ganz gerne von euch wissen

00:55:12: wie

00:55:12: geht es euch bei dem Thema?

00:55:15: seid ihr eventuell selbst betroffen?

00:55:18: Das dürft ihr natürlich teilen, wenn ihr das möchtet.

00:55:21: Dafür gibt es zum Beispiel eine Kommentarfunktion.

00:55:23: Wenn ihr zum Beispiel Spotify nutzt, schreibt uns da gerne alles rein was euch zu dieser Folge beschäftigt denn wir sind unsicher.

00:55:32: jeder jede muss ich ja auf jeden Fall jede eigentlich sagen hat er leider Gottes eben Geschichten, Erfahrungen zu teilen und wir sind hier.

00:55:44: Wir hören uns das gerne an, lesen uns das durch wenn ihr das mit uns teilen möchtet.

00:55:49: Ja liebe Julia auch herzlichen Dank an dich!

00:55:52: Es war ja jetzt eine Premiere von uns beide.

00:55:54: Mir hat es viel viel Spaß gemacht

00:55:56: wobei das gar nicht so richtig stimmt weil Laura aber auch schon mal bei Frau Dr.

00:56:00: übernehmen sie.

00:56:03: Und ich finde ja, das Thema zeigt wie aktuell Frau Doktor übernehmen Sie ist und wie wichtig es ist Medizinerinnen.

00:56:10: Egal welchen Alters und egal welche Hierarchiestufe zu empowern.

00:56:14: Ich würde mich freuen wenn Parnidosis-Wissenfans vielleicht auch zu Frau Dokta übernehmen sie Fans werden.

00:56:21: Genau hört euch beide Podcast an.

00:56:23: Beil sind

00:56:24: super!

00:56:28: Das ist das Audioangebot der Apothekenumschau.