Machtmissbrauch: „Wenn was nicht richtig ist, muss man kämpfen“

00:00:03: Sprecher: gesundheit-hören.

00:00:05: YAMINA PROBST: Wenn irgendwann irgendeine Medizinstudentin nicht mehr in ein Praktikum reinstartet und sich überlegt, oh, wie häufig werde ich heute angetatscht von meinem Vorgesetzten, sondern wirklich auch einfach fachlich ihr Praktikum absolvieren kann: Ey, dann hat's was gebracht und dann hat sich der Kampf gelohnt, total.

00:00:31: JULIA ROTHERBL: „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ ist zurück aus der Sommerpause, und zwar mit einem Thema, das uns schon vor der Sommerpause beschäftigt hat. Es geht heute noch mal um den Deutschen Ärztetag beziehungsweise darum, dass Medizinstudentinnen auf dem Ärztetag es geschafft haben, sehr viel Aufmerksamkeit auf das Thema sexuelle Übergriffe in der Medizin zu lenken. Und diese Studentinnen und ganz viele andere Ärztinnen und hoffentlich auch Ärzte wünschen sich, dass der Fokus von diesem Thema jetzt nicht weicht, sondern dass wir dranbleiben und dass sich tatsächlich was ändert. Deshalb ist heute bei uns zu Gast Yamina Probst, eine der Medizinstudierenden vom Deutschen Ärztetag und ich sprech mit ihr über das, was damals passiert ist. Über das Feedback, das sie und ihre Mitstreiterinnen erhalten haben und darüber vor allem, was sie sich jetzt für Konsequenzen wünschen. Yamina, herzlich willkommen bei uns im Podcast. Schön, dass Du da bist.

00:01:27: YAMINA PROBST: Ich freue mich dabei zu sein, Dankeschön.

00:01:29: JULIA ROTHERBL: Mein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau. Ich freue mich sehr, dass ihr alle wieder dabei seid und wünsche euch jetzt sehr viel Spaß beim Zuhören.

00:01:39: SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro. KAPITEL – Erklärung zu Übergriffen auf dem Ärztetag: Wie es dazu kam.

00:01:48: JULIA ROTHERBL: Yamina, ich würde dich bitten, dass Du uns noch mal mitnimmst, zum Deutschen Ärztetag, uns ein bisschen Innensicht gibst, wie sich dieser, ich glaube, es war ein Freitagmorgen für euch gestaltet hat, bis ihr euch entschieden habt, auf die Bühne zu gehen?

00:02:03: YAMINA PROBST: Also auf dem deutschen Ärztetag haben wir uns so morgens immer zusammengesetzt und eingecheckt beieinander. Wie war so der Abend davor? Wir waren ja vor allem auf dem Ärztetag auch, um politische Verhandlungen voranzutreiben. Und da war natürlich immer relevant zu wissen, mit welchen Menschen hatten wir am Abend vorher noch gesprochen? Und natürlich wollten wir auch immer son bisschen schauen, wie geht es uns eigentlich grade? Es war für viele von uns ja auch der 1. Deutsche Ärztetag. Und an dem Freitag hatten wir das halt auch gemacht, dass wir uns dann morgens zusammengesetzt hatten. Und da ist uns weiblichen Delegierten einfach noch mal aufgefallen, was für eine große Anzahl an Übergriffen da jetzt eigentlich die letzten Tage passiert ist. Ich glaube so als Frau entwickelt man grundsätzlich im Laufe seines Lebens eine relativ hohe Toleranzgrenze, wo man anfängt, dann was gegen auch zu sagen oder wo nicht. Und uns ist einfach aufgefallen, dass wir vier Leute waren und denen ist superviel passiert, zu dem Zeitpunkt schon. Und dann hat sich das emotional sehr hochgestaut. Und es ging ultraschnell, ich glaube um neun Uhr 30 haben wir uns da zusammengesetzt und um elf Uhr standen wir da auf der Bühne. Und dann ja, also die ganzen Schritte bis dahin waren halt super – es war alles zack, zack, zack.

00:03:23: JULIA ROTHERBL: Wie kam denn die Idee auf, tatsächlich sich auf die Bühne zu stellen? Und wart ihr euch da alle sofort einig, dass ihr das machen wollt?

00:03:30: YAMINA PROBST: Wir waren uns nicht einig, uns dahin zu stellen. Das war auch gar nicht unbedingt unsere Intention, dass wir da auf eine Bühne gehen. Wir hatten primär gedacht, okay, uns ist da jetzt grade was passiert und es fühlt sich irgendwie nicht richtig an, das so stehen zu lassen. Also müssen wir das ja irgendwem sagen. Und dann haben wir überlegt, dass wir wen aus dem Vorstand der Ärztekammer ansprechen können und da einfach mal sagen, so ja, das ist jetzt uns aufgefallen die letzten Tage. Wir könnten uns vorstellen, was zu sagen, aber es muss da jetzt auch nicht unbedingt sein. Was ist so euer Gedankengang dazu? Ungefähr so ist das abgelaufen und dann haben die relativ schnell ihren Pressesprecher mit dazu geholt und haben auch gesagt, ja, dann fänden wir das eigentlich ganz cool, wenn ihr euch da gleich noch mal hinstellen könntet und wenn ihr möchtet, dass ihr dann da den Raum haben könnt, was zu sagen, direkt. Genau und dann war da unsere Reaktion sehr unterschiedlich erst mal. Also persönlich war ich sehr schnell in sonem Fight-Modus, weil so wurde ich halt erzogen ein bisschen. So wenn was nicht richtig ist, dann muss man dafür kämpfen, dass das richtiger wird oder zumindest probieren. Und deswegen habe ich gesagt, ja, auf jeden Fall, wir müssen das auf jeden Fall machen. Und da waren halt Freundinnen von mir dabei, die haben gesagt, ah, ah, vielleicht lieber nicht. Es muss jetzt nicht alles unbedingt so groß sein. Und ich glaub, das waren beides, also es waren halt sehr gegensätzliche Reaktionen. Ich glaub, es war sehr gut, dass wir nicht alle wie ich da reagiert haben, aber auch nicht, dass wir alle da super waren so oh, auf gar keinen Fall, weil so ist jetzt son bisschen das daraus geworden, was passiert ist und ich glaub, es ist gut, dass wir da uns noch mal hingestellt haben und dass da nicht einfach im Nachhinein irgendwie eine Pressemitteilung rausgekommen ist oder so.

00:05:12: JULIA ROTHERBL: Was waren denn die Argumente derer, die das nicht unbedingt wollten? Sorge vor den Reaktionen?

00:05:20: YAMINA PROBST: Ja, primär also die weiblichen Delegierten von uns, die nicht auf die Bühne gehen wollten, oder zumindest die Punkte, über die wir vorher nachgedacht hatten, waren halt schon so mit seinem eigenen Gesicht dafür einstehen und auch mit seinem Namen dafür einstehen vor zukünftigen Arbeitgebern. Ist schon noch mal irgendwie eine andere Sache. Aber das ist ja irgendwo auch genau der Missstand, den wir ja ansprechen wollten.

00:05:43: JULIA ROTHERBL: Wollte ich grad sagen, das ist ja eigentlich Teil des Problems.

00:05:46: YAMINA PROBST: Ja, genau, genau. Aber man ist ja vor allem als Student auch einfach noch in ultragroßen Abhängigkeitsverhältnissen und man weiß nie, vor welchem Prüfer man später sitzt oder wer später der Arbeitgeber sein wird. So, wir haben gar keine Ahnung davon, wie sich unsere Zukunft entwickeln wird. Deswegen ist da natürlich auch einfach noch mal, ich würde sagen, mehr Respekt davor. Genau.

00:06:07: JULIA ROTHERBL: Wie war denn dann die unmittelbare Reaktion? Also wie habt ihr das empfunden? Also man weiß natürlich, es gab positives Feedback im Raum, aber wie habt ihr das empfunden von der Bühne aus?

00:06:21: YAMINA PROBST: Also im ersten Moment waren wir erst mal alle bisschen geflasht, glaub ich. Also dass da so Leute aufgestanden sind. Ich hatte im ersten Moment auf jeden Fall Gänsehaut, weil man so gemerkt hat, dass das da Leute irgendwie grade berührt hat. So, wir waren da ja schon auch drei, vier Tage und vorher sind die Leute dann nicht alle aufgestanden.

00:06:42: JULIA ROTHERBL: Ja.

00:06:42: YAMINA PROBST: Vor allem nicht, also bei egal was, da ist niemand zwischen... Also doch zwischendurch, glaub ich, schon bei irgendwelchen Ehrungen oder so, ne? Aber auf jeden Fall war das schon irgendwie was Besonderes. Also es hat sich zumindest besonders angefühlt. Und dann haben wir so durch die Reihen geschaut und so und haben halt gesehen, dass da unter anderem halt auch Leute aufgestanden sind, die selber übergriffig, unangemessen sich verhalten haben und übergriffig waren, genau. Und das hat uns dann wieder ein bisschen... Ich glaube, das hat uns auf jeden Fall ein bisschen geschockt. Ich fand das sehr frech.

00:07:18: JULIA ROTHERBL: Könnte natürlich auch daran liegen, dass manche tatsächlich irgendwie nicht verstehen oder verstehen wollen, dass ihr Verhalten übergriffig ist.

00:07:26: YAMINA PROBST: Genau, aber dafür haben wir ja eigentlich speziell probiert, so spezifische Handlungen vorher vorzuheben. Also dass zum Beispiel Hände auf Gesäßen unangebracht sind. Also wir haben das ja extra so formuliert in den anderthalb Stunden, in denen wir Zeit hatten.

00:07:40: JULIA ROTHERBL: Also man konnte eigentlich nicht für sich selber entscheiden, dass man keiner der Genannten ist.

00:07:46: YAMINA PROBST: Voll, voll, genau. Also wenn wir zum Beispiel sagen, eine Einladung auf ein Hotelzimmer ist unangebracht und dann steht die Person, die diese Einladung ausgesprochen hat, trotzdem auf. Also das ist schon echt frech. Das braucht schon eine gehörige Portion Mut.

00:08:03: JULIA ROTHERBL: Und wie hat sich denn das Feedback so danach entwickelt? Also auch diese Einladung hier zum Beispiel hat sich ja aus diesem Auftritt ergeben. Also ihr habt auf das Thema wahnsinnig viel Aufmerksamkeit gesetzt, was ja wahrscheinlich auch eure Intention war und was auch gut ist. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es dann so im Laufe der Zeit nicht nur positives Feedback gab.

00:08:28: YAMINA PROBST: Also wir haben klar auf der einen Seite auch positives Feedback bekommen, vor allem viel Unterstützung von anderen Frauen oder von zum Beispiel den Chirurginnen oder von Ärztinnenverbünden oder so. Also genau, einfach also wir haben von verschiedenen Seiten viel Rückhalt bekommen, aber eben auch negatives Feedback. Also wir haben unter Instagram-Beiträgen zum Beispiel geschrieben bekommen mit, „Ja, dann sollen sie halt nächstes Mal zu Hause bleiben“ oder auf meinem Instagram ist zum Beispiel was drauf, da steht drauf, ich möchte auf dem deutschen Ärztetag nicht mit Hase angesprochen werden. Und dann hat irgendwie jemand darunter kommentiert, „Oh, wie soll ich dich sonst nennen, Schätzchen?“ Und das also steht man drüber, aber es ist nicht nett und das zeigt ja auch wieder grade voll, dass wir da irgendwo einen wunden Punkt ansprechen.

00:09:20: JULIA ROTHERBL: Habt ihr denn tatsächlich mit dieser großen Welle gerechnet, die das jetzt am Ende geschlagen hat mit Artikel im Spiegel und so weiter?

00:09:30: YAMINA PROBST: Nee, wir haben so mit den Auswirkungen, die das jetzt hat, hatten wir gar nicht gerechnet. Also wir haben halt wirklich einfach nur an dem Freitagmorgen gedacht, okay, das war jetzt grad nicht richtig und wir wollen das jetzt irgend'ner verantwortlichen Person mitteilen. Und dass so diese Entscheidung mit okay, wir gehen da auf die Bühne und wir stehen auf der Bühne, das waren halt, da lag eine Stunde dazwischen. Das ist echt nicht viel. Und da haben wir uns in erster Linie Gedanken darüber gemacht, was sagen wir denn jetzt genau? Und wir haben uns nicht Gedanken darüber gemacht mit, oh, in welcher Zeitung können wir vielleicht nächste Woche stehen? Gar nicht. Das hat einfach keine Rolle gespielt. Also ist ja auch schon gut irgendwo, aber ich frag mich manchmal, ob das so die richtigen Leute erreicht, weil jetzt sitzen da ganz viele, vor allem weibliche Personen hinter und probieren, das weiter nach vorne zu treiben und auch ganz viele weibliche Redakteurinnen sitzen dahinter und schreiben dann da so Texte oder Ärztinnen setzen sich jetzt ein. Und ich frag mich son bisschen, was passiert jetzt mit meinen männlichen Kollegen? Wo sind die?

00:10:29: JULIA ROTHERBL: Ja und ich finde so als jemand, der das Thema schon länger beobachtet, hat man auch son bisschen so das Gefühl, echt jetzt? Also so ungefähr jetzt wird so getan, als oh wie überraschend, dass es dieses Problem gibt. Dabei gab's schon ganz viele Ansatzpunkte. Also auch der Deutsche Ärztinnenbund hatte sogar mal am Ärztetag versucht, einen entsprechenden Antrag durchzusetzen. Das ist schon Jahre her. Also ich find's auch son bisschen so manchen Stellen son bisschen scheinheilig, verlogen ich suche grad nach dem richtigen Wort. Du weißt, was ich meine, so zu tun. „Ach wie überraschend!“ „Wir sind total entsetzt, dass Ihnen so was passiert.“ Erstens passiert's ja nichts, sondern irgendjemand tut's und zweitens ehrlich gesagt, wenn man sich, wenn man die Augen und Ohren offen gehalten hätte, hätte man's ja eigentlich schon mal wissen können.

00:11:19: YAMINA PROBST: Ja, aber das haben wir auch bei uns in den studentischen Kreisen auch ähnlich gemerkt, vor allem Letzteres. Das ist ja eigentlich sehr interessant. Wir sind ja hingefahren, fünf männliche Delegierte und fünf weibliche Delegierte und ich würd eigentlich sagen, alle unsere männlichen Delegierten waren alle so grundsätzlich sehr aware. Also die waren auch sehr auf ah, wir schauen, dass so alle irgendwie dieselben Chancen hatten und so und trotzdem ist es zu Situationen gekommen, in denen wir weiblichen Delegierten uns massiv unwohl gefühlt haben und die männlichen haben das überhaupt nicht so wahrgenommen. Also ich weiß, es gab einen Abend, da ist eine nach Hause gekommen und hat gesagt, das war einer der schlimmsten Abende meines ganzen Lebens. Und einer der männlichen Delegierten hat gesagt, boah, es war fantastisch. Ich hab noch nie so gut genetworkt. Und dass das passieren kann, ohne dass man das so von dem anderen richtig wahrnimmt und als Problem sieht und vielleicht halt auch als ein Resultat von einem System, in dem wir leben und was wir tagtäglich auch selber mitprägen, das ist halt nicht passiert. Das war sehr interessant. Da haben wir auch später viel alle miteinander drüber geredet und probiert, das irgendwie aufzuarbeiten. Aber ich denke, da fehlt einfach vielen männlichen Personen son bisschen das Bewusstsein dafür. Die wissen gar nicht, wie groß das eigentlich ist und in welchen Situationen sich jetzt weibliche Personen genau unwohl fühlen. Also sone Situation, Du sitzt an nem Tisch als Frau mit fünf Männern und die Männer reden alle miteinander und jedes Mal, wenn Du probierst, als Frau in das Gespräch reinzukommen, dann wirst Du massiv wieder ausgegrenzt, indem sich von dir weggedreht wird oder indem halt Leute deine Aussagen herabwerten und so. Also mir passiert das sehr, sehr häufig. Und das fällt meinen männlichen Kollegen gar nicht unbedingt auf.

00:13:02: JULIA ROTHERBL: Was sagen denn bei euch die jungen Männer jetzt dazu, dass ihr diesen Fokus setzt? Also ich war mal bei ner Veranstaltung an der LMU, wo die Medizinstudierenden ihren Abschluss gefeiert haben und da kam's jetzt weniger gut an, dass man sich da jetzt so auf son „Frauenthema“ fokussiert. Da sind doch auch ganz viele junge Männer, die ihren Abschluss feiern. Deswegen hab ich so gedacht, ist das bei euch jetzt auch so eine Diskussion, warum müssen wir jetzt hier ein Schwerpunkt setzen? Kannst Du was dazu sagen?

00:13:38: YAMINA PROBST: Es ist ultra ärgerlich, weil das ist so ein falscher Blickwinkel auf das Problem, indem sich da ganz viele junge Männer eben rausnehmen. Es ist ja ein gesamtgesellschaftliches Ding und cool, dass ich als Frau dafür kämpfe, dass es dann irgendwann für andere Frauen leichter wird, aber es wär sehr viel leichter, wenn ich nicht als Frau alleine kämpfen würde, sondern wenn wir da Hand in Hand gesellschaftlich vorangehen. Also wenn da nicht nur Frauen kämpfen, sondern auch Männer. Und das finde ich auch jetzt grade halt eben so ärgerlich, dass da so bei uns zum Beispiel halt auch sehr viele junge Frauen jetzt sich in die Diskussionsrunden setzen oder sich mit dem Thema auseinandersetzen. Wir wollen ein Positionspapier jetzt auch noch schreiben von der Bundesvertretung für Medizinstudierende bis zum November und da klemmen sich jetzt ganz viele junge Frauen hinter und sagen, da möchte ich auf jeden Fall was zu schreiben und kein einziger Mann. Und ich verstehe ja auch, dass die sagen, ich hab keine Ahnung, wie das eigentlich ist, aber sich damit auseinanderzusetzen, ist ja irgendwo ein erster Schritt. Also so vom Ding her ist das halt wieder so, ich muss das jetzt als Frau machen und ich mach das auch sehr gerne, aber ich würde mich halt auch gerne mit politischen Themen auseinandersetzen und da zum Beispiel irgendwie mal einen Fokus drauf legen, aber jetzt sitze ich da und schreib dieses Papier und das hat auch absolute Priorität. Aber also es wär auf jeden Fall cool, wenn da mehr junge Männer da den Mut aufbringen würden und das probieren würden, einfach noch mal weiter voranzutreiben, auch in ihrer eigenen Freundesgruppe. So ich red mit meinen Kommilitoninnen über das Thema und da ist es omnipräsent. Und bei meinen Kommilitonen ist das halt eben kein Thema und auch bei denen untereinander nicht. Das ist schade, dass es so die und wir sind. Ich fänd's cooler, wenn wir wenn wir einfach alle zusammen gehen würden, so.

00:15:20: JULIA ROTHERBL: Das ist ja, glaub ich, auch was, was ihr euch wünscht, dass quasi Männer geschult, sensibilisiert und so weiter werden und nicht quasi der Ansatz immer ist, ich empowere jetzt Frauen, schlagfertiger zu sein. Oder?

00:15:35: YAMINA PROBST: Ja, absolut. Also ich find, das ist eine coole Idee, dass es so was gibt wie zum Beispiel Rhetorikkurse für Frauen und das stärkt bestimmt auch für viele Leute echt eine Menge an Selbstbewusstsein, aber ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich lernen muss, zu reden. Warum muss ich mich da wieder anpassen? Was ist das bitte für ein patriarchales System, in dem ich als Frau sagen muss, ich muss jetzt neu lernen zu sprechen und Männer können einfach machen, was sie wollen? Das ist doch ultra ungerecht. Ich kann doch auch reden, wie ich möchte.

00:16:07: JULIA ROTHERBL: Wenn ihr solche Vorschläge macht, also ihr seid ja jetzt auch in Gesprächsrunden und so eingeladen. Hast Du das Gefühl, dass ihr damit auf Verständnis stoßt, dass man quasi jetzt bei den Männern ansetzen muss?

00:16:21: YAMINA PROBST: Also ich glaub, wenn wir beide jetzt hier zum Beispiel miteinander reden, ich glaube schon, dass das son ähnlicher Konsens zumindest ist oder wir haben eine ähnliche Diskussionsgrundlage, weil wir ein ähnliches Verständnis von dem Thema haben. Aber wenn ich da jetzt so vor einem Gremium sitze, was, wie sag ich das, etwas älter besetzt ist und etwas männlich geprägter besetzt ist, dann ist das schon ein größeres Unverständnis. Ich versteh die Reaktion auch irgendwo, weil die denken sich halt auch so, hä, warum sollte ich denn jetzt lernen, wie ich reden muss? Warum muss ich denn jetzt lernen, mich anders zu verhalten? Aber dass das alltäglich Brot für weibliche Personen ist, in egal welcher Branche, dafür gibt es sehr, sehr wenig Verständnis. Also mir ist aufgefallen so in diesen Runden da so beim Ärztetag zum Beispiel, wenn ich als Frau in einen Raum reingehe, dann überlege ich, okay, wie schaff ich es, mich hier in diesem Raum zu behaupten oder mir ein Standing zu erarbeiten, dass Leute mich wahrnehmen und mich für voll nehmen. Also ich muss mich hocharbeiten und das haben Männer einfach nicht. Die kommen in den Raum und sie werden direkt schon für voll genommen. Und ich hab nicht das Gefühl, dass das für mich als Frau ähnlich ist. Ich glaub, ich muss mir das immer erst erarbeiten. Vielleicht ist das auch noch son bisschen son Ding, ich bin halt auch noch sehr jung und deswegen. Aber das hab ich halt jetzt auch aufm Ärztetag gesehen, dass das halt auch vielen ultrafantastischen Ärztinnen ähnlich passiert ist. Und das finde ich so krass, dass dann trotzdem da Personen mit 20 Jahren Berufserfahrung, ultrakompetent, auch in sone Ecke gedrängt werden. Und da finde ich, muss man auch ein kleines bisschen an das Selbstbewusstsein von den Frauen appellieren, weil das kann doch nicht sein, dass sich so viele Leute in so eine Ecke drängen lassen.

00:18:16: JULIA ROTHERBL: Wie blickt ihr denn überhaupt als jetzt die kommende Medizinerinnengeneration so auf eure Vorgängerinnen? Also es ist ja nicht so, als hätten auf dem Feld nicht schon viele Frauen viele Dinge versucht. Die Situation war früher sicher noch mal anders, weil man tatsächlich in der Minderheit war. Das hat dreht sich ja jetzt. Man ist eigentlich in ner Mehrheit in diesem Bereich. Früher war man tatsächlich auch noch quasi zahlenmäßig in der Minderheit. Wie blickt ihr darauf? Ist es eher ist es so was wie konntet ihr euch das so lange fallen lassen? Ist es so was wie, oh Gott, für euch muss es noch schlimmer gewesen sein?

00:19:02: YAMINA PROBST: Es ist eher so die Perspektive, dass wir da auf der Bühne stehen konnten und was sagen konnten, liegt nur daran, dass sehr, sehr viele Frauen, sehr viele starke Frauen lange gekämpft haben, um uns diesen Weg zu ermöglichen. Also ich würde schon eher sagen, dass das Frauen früher deutlich schwerer noch mal hatten, eben weil sie auch in der Unterzahl waren und weil sie sich überhaupt erst mal etablieren mussten, dafür voll genommen zu werden. Und dass wir da stehen dürfen und dass Leute das so akzeptieren und dann für wahr nehmen, liegt doch nur daran, dass da sehr viele starke Frauen vor uns gekämpft haben. Das finde ich, hat man auf dem Medtoo-Event jetzt noch mal in Berlin einfach sehr stark gemerkt. Da waren superviele starke Frauen, die halt auch schon sehr lange diesen Weg gehen und sagen, ich setze mich tagtäglich dafür ein und kämpfe und ja, das ist ein Kampf. Und das machen viele Leute eben schon sehr lange. Deswegen Dankeschön an die Leute.

00:20:01: JULIA ROTHERBL: Wie ist denn für dich das Gefühl, dass Du vielleicht auch noch sehr lange kämpfst? Also man hat, Du hast jetzt wahrscheinlich nicht die Hoffnung, dass sich morgen alles ändert.

00:20:14: YAMINA PROBST: Nee, nee, wir haben's ja hier auch mit nem systemischen Problem zu tun. Systemische Probleme kannst Du ja nicht über Nacht irgendwie lösen. Also das dauert halt schon ein bisschen, bis sich da was tut und auch bis ich selber jetzt zum Beispiel halt auch merke, dass sich was getan hat. Ich fände es schade, wenn das das einzige Thema ist, mit dem man mich dann später verbindet. So ich möchte eine gute Ärztin werden. Und auf der einen Seite fände ich es dann schade, wenn zum Beispiel Leute sagen, oh, wir stellen sie zum Beispiel nicht ein, weil sie macht so diese Gleichberechtigungssachen und so was und das ist sonst ein bisschen zu viel Hektik, das wollen wir hier nicht. Aber auf der anderen Seite zeigt das natürlich auch genau, dass da eben grade ein Problem ist und das wichtig ist, dass wir das ansprechen. Aber das war tatsächlich gar nicht die Frage.

00:20:56: JULIA ROTHERBL: Alles gut. Die Frage ist eher: Quasi wie geht man mit dem Gedanken um, dass man jetzt als Frau in ein System hineingeht, in dem man auch weiterhin kämpfen werden muss?

00:21:07: YAMINA PROBST: Okay, also ich find dieser Ausblick ist schon ein bisschen anstrengend. Wenn man sich das so überlegt, also einfach sich vorzustellen, jeden Morgen aufzustehen und jeden Tag kämpfen zu müssen. Ich weiß nicht, es muss nicht unbedingt sein. Doch, es muss auf jeden Fall sein, weil ich denke, so macht man's vielleicht dann den Leuten, die nach einem kommen, leichter. Und wenn irgendwann irgendeine Medizinstudentin nicht mehr in ein Praktikum reinstartet und sich überlegt, oh, wie häufig werde ich heute angetatscht von meinem Vorgesetzten, sondern wirklich auch einfach fachlich ihr Praktikum absolvieren kann. Ey, dann hat's was gebracht und dann hat sich der Kampf gelohnt, total. KAPITEL – Lösungsansätze für ein systemisches Problem

00:21:49: JULIA ROTHERBL: Wir haben jetzt sehr viel über diesen Ärztetag gesprochen. Du hast jetzt schon quasi son bisschen die Tür aufgemacht zu, dass das natürlich nicht nur auf solchen Kongressen irgendwie ein Thema ist. Wann hast Du denn eigentlich das 1. Mal so richtig wahrgenommen, dass da ein Problem ist?

00:22:06: YAMINA PROBST: Also jetzt so im Gesundheitssystem bin ich ja jetzt noch nicht allzu lange aktiv. Also dass es ein systemisches Problem irgendwo gibt. Ich glaub, das fällt einem sehr, sehr früh schon auf. Also mir auf jeden Fall irgendwie in der Schule so da um den Dreh, wo man zum Beispiel einfach merkt, dass so man sagt etwas und dann sagt ein männlicher Kollege dasselbe und die Aussage von den männlichen Kollegen wird in den Himmel gelobt und als weibliche Person halt eben nicht. Ja, ist halt auch wieder Teil davon. Man gewöhnt sich eben daran, in diesem System zu leben, sowohl die männlichen Leute als auch die weiblichen. Das ja, da halt einfach eine sehr geringe Validierungsgrenze ist oder so, wenn man das so sagen kann. Aber auf jeden Fall im Gesundheitssystem ist es mir direkt in meinen ersten Praktika aufgefallen. Also man muss ja, wenn man Medizin studiert, dann muss man ja Pflegepraktika machen oder Haushaltspraktika oder so was. Und also direkt in meinem ersten Pflegepraktikum, was im Grunde genommen alles supercool war und so, sehr toll, ist mir auch direkt schon Situationen passiert. Ich weiß, ich stand im OP mit dabei, durfte so das 1. Mal eine Herz-OP sehen. Es war ziemlich aufregend für mich. Und dann war da halt ein Chirurg mit dabei, der hat seiner Assistenzärztin gegenüber ein paar sehr unangemessene Kommentare gemacht. Also ich erinnere mich ungefähr an Worte wie, also wenn sie mit ihren Händen bei ihrem Freund genauso umgehen wie hier jetzt im OP, dann würde ich mich ja ganz schnell von ihnen trennen, so ungefähr in der Art.

00:23:45: JULIA ROTHERBL: Okay …

00:23:45: YAMINA PROBST: Und ich stand da so dabei, es war so eine meiner allerersten OPs, die ich jemals sehen durfte. Und ich hab so gedacht, wow, was? Ich war superschockiert darüber. Und okay, ich schäm mich sehr dafür, dass ich in dem Moment nichts gesagt hab. Aber …

00:24:03: JULIA ROTHERBL: Aber es waren ja aber auch noch andere Personen im Raum. Hat irgendjemand was gesagt?

00:24:06: YAMINA PROBST: Es hat keiner was gesagt. Es waren zehn andere Leute auch noch in dem Raum und die waren garantiert nicht zum ersten Mal in nem OP mit dabei. Und die standen auch in einem ganz anderen Verhältnis diesem Operateur gegenüber. Es hätte jeder etwas sagen können und keiner hat was gesagt. Und dann ist mir halt im Nachhinein aufgefallen, da hat vermutlich aus verschiedenen Gründen jetzt niemand was gesagt. Auf der einen Seite, weil man sich halt aus hierarchischen Gründen da nicht traut, dem Chefoperateur zu widersprechen. Auf der anderen Seite, weil das ein komplett normaler Kommentar ist. Und das sind zwei so erschreckende Erkenntnisse gewesen. Also da war ich... Ich verstehe, warum weibliche Kolleginnen sagen, ich will nicht Chirurgin werden. Ich möchte nicht in den OP gehen. So was möchte ich mir nicht gefallen lassen. Das ist absolut valide. Ja und dann das Ironische ist, ich hab dann später gehört, dass genau die Abteilung so super gleichberechtigt gewesen sein soll und so, wo halt wirklich gar keine hierarchischen Gefälle eigentlich sind, alle auf einer Ebene.

00:25:12: JULIA ROTHERBL: Wie sieht's dann in anderen Abteilungen aus?

00:25:12: YAMINA PROBST: Ja, das hab ich mir auch gedacht. Wie schlimm. Ja und also wir haben jetzt ja auch so rumgefragt bei Kommilitonen und so was auch im Nachhinein, um einfach mal zu hören, hey, wie groß ist das Problem denn überhaupt? Weil ich glaub, wir können das doch gar nicht richtig fassen. Und da hört man halt einfach auch sehr ähnliche Sachen.

00:25:34: JULIA ROTHERBL: Ich find ja, bei solchen Situationen ist nicht nur, dass man sich im Nachhinein denkt, ich hätte was sagen sollen oder ich hätte was anderes sagen sollen, sondern einem wird ja in dem Moment auch klar, dass wenn einem selber das passiert, ja die zehn Leute im Raum auch nichts gesagt hätten. Also damit muss man dann auch erst mal klarkommen. Wenn man selber quasi das Opfer wäre, da ja auch niemand...

00:25:58: YAMINA PROBST: Täter werden in ihrer Rolle total gefördert und Opfer werden in ihrer Rolle total gefördert durch das System jetzt grade.

00:26:07: JULIA ROTHERBL: Ihr habt ja Vorschläge an die Bundesärztekammer gemacht, was sich eurer Meinung nach ändern sollte, damit die Situation eben anders wird, besser wird. Magst Du uns vielleicht mal die drei Punkte nennen, wo Du sagst, das sind in deinen Augen die wichtigsten?

00:26:26: YAMINA PROBST: Okay, also wir haben uns ja viele Gedanken darüber gemacht, was sich jetzt ändern sollte, könnte, müsste. Und unter anderem denke ich, ist besonders wichtig, dass es auf so Veranstaltungen ordentliche Awarenesskonzepte, überhaupt Awarenesskonzepte gibt, weil klar, wir haben 70 bis 80 Prozent weibliche Medizinstudierende und 20 bis 30 männliche, aber auf solchen Kongressen ist trotzdem eher 80 Prozent Männer. Und ich denke, für solche Formate ist es einfach sehr sinnvoll, wenn es da ordentliche Konzepte gibt. Dann denke ich, ist es auf jeden Fall sinnvoll, da jetzt praktische Öffentlichkeitskampagnen zu machen. Sei das zum Beispiel so Posteraktionen oder so was, die in Krankenhäusern aufgehängt werden können, wo noch mal draufsteht, dass Übergriffe keinen Platz im Gesundheitssystem haben. Oder so was wie ein Hitzeschutzaktionstag nur halt für so das Thema Hierarchieabbau, fände ich eigentlich auch sehr cool. Und ich denke, was auch sehr cool wär, wenn es eine große bundesweite Umfrage geben würde. Also es gibt ja schon die MedToo Studie, die bezieht sich ja vor allem auf Studenten und das ist ja auch grad das Coole an dieser Studie, dass es endlich was gibt, wo man sagen kann, hey, da werden die Studierenden auch mit einbezogen. Aber ich denk, da wär's cool, wenn man noch mal irgendwie so ne große Studie hätte, die so sowohl die Studierendenzahl als auch die im beruflichen Kontext stattfindenden Übergriffe quantifiziert.

00:28:02: JULIA ROTHERBL: Bei diesen Awareness Konzepten ist so, dass ich mich... Also es soll ja jetzt auch, die Bundesärztekammer möchte ja jetzt auch für den Ärztetag in Zukunft son Verhaltenskodex quasi einführen. Da ist halt dann immer die Frage, wer kontrolliert das? Und was ist die Konsequenz, wenn jemand sich nicht daran hält?

00:28:26: YAMINA PROBST: Ja, gute Frage.

00:28:27: JULIA ROTHERBL: Also das ist sowas, was ich mir immer denk, also darf dann jemand am nächsten Ärztetag nicht teilnehmen? Und wie hart empfindet man diese Strafe? Oder muss es dann eher eine Geld-... Also keine Ahnung, ich...

00:28:45: YAMINA PROBST: Ja, die Konsequenzen für Missachtung von irgendwie nem Verhaltenskodex sind auf jeden Fall noch nicht klar ausgelegt und ich denke, es wär auf jeden Fall sinnvoll, wenn da was Transparentes auch vorher kommuniziert ist.

00:28:55: JULIA ROTHERBL: Ganz viele Dinge gehen mir da... Also es ist ja auch so, wenn Du an der Hotelbar stehst und dich jemand fragt, ob Du mit aufs Zimmer kommst und der hat kein Namensschild. Wie bringst Du das überhaupt quasi dann in Anführungszeichen zur Anzeige gegenüber denen, die diesen Verhaltenskodex irgendwie nachhalten sollen.

00:29:13: YAMINA PROBST: Also strafrechtlich relevant ist ja sowieso nicht alles, also das Wenigste, weil sich ja super viel in sonem Graubereich Also ich denke son Kodex muss auf jeden Fall vorher ordentlich abgestimmt sein, dass da auch wirklich konkrete Sachen drinstehen, die nicht gemacht werden dürfen und dass man halt leicht nachvollziehen kann, was ist schwarz und was ist weiß und sich eben nicht in sonem großen Graubereich die ganze Zeit befindet. Ich fänd's sehr lustig, wenn mit Konsequenzen ähnlich gehandhabt werden würde, wie wenn man einen Verstoß mit seinem Führerschein hat. Dass man so an nem Wochenende son neunstündiges Aufbauseminar besuchen muss oder so.

00:29:49: JULIA ROTHERBL: Ja, ist eine gute Idee.

00:29:51: YAMINA PROBST: Das fände ich richtig cool. Also weil da macht man ja auch noch mal so, okay, wie funktioniert das eigentlich? Was ist eine Ampel? Was heißt Tempolimit? So, also da geht man ja wirklich noch mal von Grund auf die ganzen Basics durch. Und ich fänd das schon deutlich angemessen, wenn sich halt jemand ultra daneben benimmt, dass der halt einfach noch mal son, ja, wie verhalte ich mich denn eigentlich richtig? Was ist so sozialer Kontext? Was ist angemessen und was ist nicht angemessen? Vielleicht kann der dann ja mal son Aufsatz schreiben oder so, keine Ahnung. Also beim Führerschein funktioniert's. Warum sollte es nicht auch in der Ärzteschaft funktionieren?

00:30:30: JULIA ROTHERBL: Ja, grundsätzlich ist natürlich so dieses Fortbildungsthema, finde ich vor allem für Führungskräfte ab ner gewissen Hierarchieebene finde ich das total wichtig, dass man auch als Führungskraft weiß, wie gehe ich eigentlich damit um, wenn in meiner Abteilung so was passiert, ja? Also wie gehe ich mit dem Täter um? Was kann ich für das Opfer tun?

00:30:47: YAMINA PROBST: Also da würde ich auch sagen, so no blame an die Leute, die das jetzt grade einfach noch nicht wissen. Ich denke, es ist voll der richtige und wichtige Schritt, dass da jetzt grade Abteilungsleiter oder Chefärzte das jetzt ansprechen und sagen, Leute, ich hab wirklich gar keine Ahnung, wie steht das eigentlich bei uns? Das ist super, das ist fantastisch. Das ist absolut der 1. richtige Schritt und sich das dann anzuhören und danach zu schauen, wie geht's jetzt eigentlich weiter, was können wir alles noch machen? Aber auf jeden Fall erst mal nachfragen ist ja absolut super, ja irgendwo muss das ja anfangen.

00:31:20: JULIA ROTHERBL: Wie groß ist denn deine Hoffnung, dass die Welle, die jetzt angestoßen ist, dass die quasi anhält und nicht nach jetzt soner ersten Medienwelle dann vielleicht auch abebbt?

00:31:32: YAMINA PROBST: Also tut es ja schon und das ebbt jetzt ja grade auch schon ab. So, ich glaub, so ist das halt grundsätzlich irgendwie mit medialen Trends. Ich find's halt ärgerlich, wenn das ganze Thema Hierarchienabbau, keine sexuellen Übergriffe ein Trend ist, weil das ist für mich eine Lebensrealität und kein Trend, wo ich mal heute sagen kann, dem setz ich mich heute aus und morgen eben nicht. Nein, so, da ist man halt tagtäglich drin. Deswegen wär's natürlich am allerbesten, wenn's so die ganze Zeit irgendwo bisschen präsent ist. Ich denke, alleine dadurch, dass wir jetzt grade ein bisschen Awareness dafür machen konnten, haben zumindest einige männliche Kollegen das ganze Thema mehr aufm Schirm und das ist schon mal super. Ich fand jetzt sehr toll, wenn nächstes Jahr zum Deutschen Ärztetag sich ganz viele Leute genau anschauen, was da grade passiert und was sich seitdem verbessert hat. Ich denke, wir müssen sehr streng evaluieren, was haben wir erreicht, was haben wir nicht erreicht und uns da auch konkrete Ziele setzen. Und spätestens nächsten Mai, beim nächsten Ärztetag sollte da auf jeden Fall eine nächste Welle kommen. Selbst wenn das jetzt grade nur so Wellen sind, irgendwann schlägt daraus ein Tsunami. So ungefähr.

00:32:48: JULIA ROTHERBL: Wie ist denn eigentlich jetzt so deine persönliche Berufsplanung nach allem, was Du jetzt weißt und was Du jetzt auch wahrscheinlich zusätzlich erfahren hast im Austausch mit vielen anderen Ärztinnen. Kannst Du dir vorstellen, in ner Klinik zu arbeiten?

00:33:04: YAMINA PROBST: Ja. Ja, auf jeden Fall. Also ich find Chirurgie ultra faszinierend. Ich merk jedes Mal, wenn ich irgendwo in nem OP mit drinstehe so, ah, da möchte ich mehr von. Und klar, so, das muss sich alles noch herauskristallisieren, was das jetzt im Endeffekt wird, aber ich möchte unbedingt in den OP und ich weiß, dass da besonders prekäre Verhältnisse sind. Und ich denke, allein deshalb lohnt es sich, da reinzugehen in das Berufsfeld, um da eben auch einen Kampf zu führen. Um auf der einen Seite eine sehr gute Chirurgin zu werden und ganz vielen Leuten hoffentlich zu helfen und auf der anderen Seite, um ganz vielen supertollen und kompetenten Frauen einen Weg zu ermöglichen. So, das ist mein großes Ziel.

00:33:50: JULIA ROTHERBL: Aber es gibt schon viele, die sagen, sie wollen genau deswegen nicht in so Kliniken. Also es geht ja auch gar nicht um die Chirurgie, sondern es geht um das Kliniksystem an sich, wo man dann eben mit diesen Hierarchien zu kämpfen hat oder in diesen Hierarchien sich bewegt, was man natürlich jetzt, wenn man zum Beispiel eine eigene Praxis aufmacht, bewegt man sich nicht in diesen Hierarchien. Da schafft man selber seine Arbeitsatmosphäre.

00:34:13: YAMINA PROBST: Ja, absolut. Ich glaub, das ist super verständlich, dass da ganz viele Leute sagen, das ist nicht meins. Ich möchte nicht jahrelang unter supervielen Leuten ganz am anderen Ende der Nahrungskette arbeiten. Superverständlich. Ich will halt operieren.

00:34:34: JULIA ROTHERBL: Ja, ich meinte nur, man muss den Kliniken glaube ich auch klarmachen, dass sie damit natürlich viele potenzielle Arbeitskräfte auch riskieren, wenn sie jetzt nicht deutlich machen, dass in ihrem Haus da entsprechende Maßnahmen ergriffen werden. Das ist ja glaube schon was, wo man als Frau vielleicht seinen Arbeitgeber sich irgendwie danach aussucht. Also ein Haus, das schon irgendwie son Ruf hat, würdest Du dich wahrscheinlich jetzt auf keinen Fall bewerben. Ein Haus, was den gegenteiligen Ruf hat im Sinne von hier gibt's ein Frauenförderungskonzept, hier gibt's quasi klare Maßnahmen bei übergriffigem Verhalten und so weiter. Das würde dir ja wahrscheinlich als Bewerberin viel mehr Vertrauen geben.

00:35:18: YAMINA PROBST: Ja, vermutlich schon. Also ich bräuchte jetzt kein Frauenförderungskonzept, weil ich find, das ist ähnlich wie mit den Rhetorikseminaren für Frauen. Aber so zum Beispiel aber so genau vom Ding her schaut man da ja auch irgendwie schon drauf. Wir müssen ja im Medizinstudium das praktische Jahr, da gehen wir an drei verschiedene Krankenhäuser und so. Tertialmäßig ist das ja aufgeteilt und da vergeben wir von der BVMD, also von der Bundesvertretung für Medizinstudierenden, vergeben wir die Zertifikate, die heißen Faires PJ. Also an welchen Krankenhäusern sind besonders gute Bedingungen, unter denen Du arbeiten kannst? Relativ niedrigschwellige Hierarchien, freundliche Arbeitszeiten, Flexibilität, was auch immer. Also da sind auf jeden Fall echt eine Menge Kriterien mit dabei. Und auf so was schaut man dann ja eben auch, also welche Kliniken werden irgendwie empfohlen oder welche werden nicht empfohlen? Ich brauch keinen Kampf gegen eine Wand zu führen, so. Und, ich denk, da schaut man auf jeden Fall drauf. Also ich würd da auf jeden Fall auch drauf schauen, wenn ich dann irgendwann im PJ bin und mir das so aussuchen kann.

00:36:25: JULIA ROTHERBL: Yamina, ich freue mich sehr, dass Du heute hier warst. Vielen Dank für das Gespräch und ich wünsch euch ganz viel Kraft, da jetzt weiter dranzubleiben. Und ich würd mich natürlich freuen, wenn ihr dann auch, wir wollen ja auf jeden Fall auch dranbleiben, Im September wollen wir noch mal eine Veranstaltung machen, wenn ihr wieder mit dabei seid.

00:36:44: YAMINA PROBST: Dankeschön. Ich hab mich sehr gefreut, hier zu sein.

00:36:56: JULIA ROTHERBL: Yamina hat ja ein MedToo-Event angesprochen. Das hat stattgefunden vor der Sommerpause und war eine Auftaktveranstaltung für ein Symposium, das wir jetzt am 28. September veranstalten, in Berlin. Es soll darum gehen, Machtmissbrauch in der Medizin zu verhindern. Es wird Vorträge geben, wir machen Workshops zu den Dingen, die jetzt passieren sollten und man kann sich jetzt noch anmelden. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Würde mich sehr freuen, wenn viele von euch Interesse haben. Und dann lernen wir uns vielleicht live kennen.

00:37:31: SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

00:37:42: SPRECHER: gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.