Gleichberechtigung im Job und zu Hause? So könnte es klappen

00:00:00: SPRECHER: gesundheit-hören NINA HECTOR: Es ist wichtig zu verstehen, dass dieses Modell in diesem Moment genderabhängig für Frauen sofort für Entlastung und Machbarkeit führt. Es ist besser als die Grundannahme, die jetzt schon besteht. Es ist ja eine Erleichterung, aber für Männer wird es anstrengender. Das ist es sozusagen. JULIA ROTHERBL: Wie kriege ich meinen Job und meine Care-Arbeit unter einen Hut? Das ist eine Frage, die sich viele Ärztinnen und Ärzte stellen. Meine heutigen Gästinnen haben ein Modell entwickelt, das sogenannte Pendelmodell, mit dem genau diese Vereinbarkeit leichter gelingen soll. Wir sprechen heute darüber, wie dieses Modell genau aussieht und wie lebbar es dann tatsächlich auch ist. Ich begrüße Dr. Nina Hector und Dr. Caroline Gewiß. Sie sind von der Agentur doc:resource, haben einen eigenen Podcast, aber sind heute zu Gast bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Hallo Nina, hallo Caroline, schön, ihr meine Gästinnen seid, herzlich willkommen. NINA HECTOR: Hallo. CAROLINE GEWISS: Vielen Dank. Hallo. JULIA ROTHERBL: Mein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch ganz viel Spaß beim Zuhören. SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro. KAPITEL – Das Pendelmodell: Vollfokusphasen für Arbeit & für den ganzen Rest JULIA ROTHERBL: Ich würde mit euch heute gerne erst mal über das Pendelmodell sprechen. Ich hab bisher, wenn ich das Wort gehört hab, an Kinder von getrennt lebenden Eltern gedacht, die zwischen 2 Haushalten hin und her pendeln. Ihr meint da was ganz anderes. Wollt ihr uns mal erklären, den Zuhörerinnen und mir, wie das Pendelmodell für euch in der Theorie aussieht? CAROLINE GEWISS: Ich steig jetzt an der Stelle einfach mal ein. Das Pendelmodell, ganz plakativ gesprochen, hier geht es um das Pendeln von Verantwortlichkeiten. Und zwar geht es uns primär um Verantwortungsparität und Optionsparität im Leben zwischen Menschen. JULIA ROTHERBL: Okay und jetzt in die Praxis übertragen. Ich bin Ärztin, hab 2 Kinder und einen Mann, der ist Pharmakologe an einer Universität. Wie würde dieses Pendelmodell für diese Familie aussehen? CAROLINE GEWISS: Stellen wir uns eine y-Achse und eine x-Achse vor, ja. Und auf der x-Achse aufgetragen ist die Zeit und auf der y-Achse aufgetragen sind einmal im positiven Bereich jetzt die Vollfokus Phase Beruf und ich nenn es jetzt mal wirklich mathematisch gesprochen im negativen Bereich, aber so ist das nicht gemeint, die Vollphase soziale Produktivität. Was meinen wir damit? Vollphase Beruf ist jetzt zum Beispiel der berufliche Fokus der Ärztin oder des Mannes an der Uniklinik. Und Vollphase soziale Produktivität wäre dann zum Beispiel Familie oder Care-Arbeit im privaten Bereich. Vielleicht gibt es noch eine Mutter oder einen Vater, die hilfsbedürftig sind, die zu pflegen sind oder vielleicht auch ein Ehrenamt, das viel Raum einnimmt. Ja, so das kann man sich vielleicht einmal so vorstellen. In diesem konkreten Beispiel könnten das die beiden Kinder einfach erst mal darstellen und alles, was es bedeutet, das Familienleben und diese beiden Kinder gemeinsam zu organisieren. Und das Pendelmodell bietet jetzt die Möglichkeit, eine Sprache gemeinsam zu finden, die Augenhöhe in der zeitlichen Verfügbarkeit für beide darstellt. Das heißt, es ist jetzt einfach mal ganz plakativ in Wochenabschnitten gedacht, könnte man, aber man kann es genauso stunden- und tageweise sich vorstellen, dass man gemeinsam bespricht, wie können unsere Vollfokusphasen aussehen? Also sprich, eine Woche Vollfokusphase Ärztin, sie findet voll und zwar beruflich, sie findet vollberuflich statt, könnte hier open end arbeiten, wenn sie das möchte und auch so benötigt wird, zum Beispiel im 24 Stunden Dienst stattfinden, operieren und so weiter und so fort, weil sie die volle Sicherheit hat, dass ihre soziale Verantwortung gerade von ihrer Partnerschaft komplett mitgetragen wird. Seine Vollfokus Phase ist also im Bereich soziale Produktivität, ne? Trägt auch da ihre Verantwortung mit. Jetzt dreht sich das wieder, denn jetzt ist die nächste Woche und jetzt geht er in seine Vollfokusphase Beruf und sie trägt Vollfokus soziale Produktivität. Das ist das Pendelmodell. JULIA ROTHERBL: Wie seid ihr denn auf dieses Pendelmodell gekommen? Wie kam die Idee dazu? NINA HECTOR: Da würde ich jetzt einfach mal einsteigen. Das liegt tatsächlich in meiner Biografie. Es ist, ich sag manchmal gerne, eine Küchentischerfindung und das hat einen banalen ja Grund und das ist reingeschlittert zu sein in eine Situation, wo man merkt, was passiert hier eigentlich, weil ich verliere den Anschluss nach der Geburt des ersten Kindes. Ich finde nicht mehr statt, ich werde nicht mehr so gesehen. Das war vor der Geburt und vor der Schwangerschaft meines ersten Kindes ganz anders. Und ich bin in die Selbstreflexion gegangen und in die Zeitplanung und ich habe einen Stundenplan geschrieben am Ende, wer macht eigentlich was zu Hause? Und mir ist, ich habe das quasi farblich hinterlegt und habe gemerkt, dass genau diese Vollfokus Phasen ungerecht verteilt sind, weil ich gemerkt habe, okay, warum teile ich eigentlich meinen, jeden Tag in der Hälfte und mache einfach alles, aber alles irgendwie unvollständig, während der andere Mensch, der zu dieser Verantwortung dazugehört und sich proaktiv dazu entschieden hat, das so zu machen, also Kinder zu haben oder eben vielleicht auch Vater sein zu wollen, das ist ja ein Unterschied, einfach nichts von dieser Aufteilung spürt und warum können nicht beide ein bisschen von dieser Aufteilung spüren und beide ein bisschen von diesem Drive im Arbeitsleben behalten? Und somit habe ich dann, weil ich ja schon etablierte Ärztin war, für mich gemerkt, okay, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Woche in der Dienstplanung so verfügbar bin vom Zeitpunkt des Abstillens wie alle anderen auch, dann entsteht ja mit mir gar kein Reibungspunkt bei der Arbeit. Ich muss nicht auf einmal um 14 Uhr weg und die Arbeit bleibt hängen, so wie sie sonst natürlich immer hängen bleibt, wenn man einmal um 14 Uhr immer weg muss. Und genau und so habe ich dieses Aufteilungsmuster geändert, in dem Moment erst mal Wochenabschnitte, was man aber am Ende eben an funktionelle Abschnitte im Arbeitskontext eben machen kann und dadurch entsteht auf einmal eine Gesprächsgrundlage, mit der man ganz anders handhaben kann und zwar im Privaten sowie auch eben im Beruflichen. JULIA ROTHERBL: Also genau, man muss es dann ja an 2 Leute, Menschen kommunizieren, an den Chef, die Chefin, an den Partner, die Partnerin. Vielleicht fangen wir bei Letzterem an. Was wäre ein guter Weg, die Kommunikation zu eröffnen? NINA HECTOR: Also der beste Satz, den ich in der Resonanz gespiegelt bekomme, der es am besten abwirft, um einfach erst mal klarzumachen, was man möchte, ist, „Nimmst Du die geraden oder die ungeraden Wochen?“ Um dieses Konstrukt der Abwechslung greifbar zu machen. CAROLINE GEWISS: Und da komme ich dann mit meiner Sprache ins Spiel insofern, als dass ich jetzt mal 2 Situationen zeichne. Das, was wir gemeinsam erleben, wenn wir diese Gespräche mit Frauen führen, ist die Selbsterkenntnis, krass, ich bin da so reingeschlittert und jetzt möchte ich das ändern. Und jetzt entsteht in mir Existenzangst, denn was passiert, wenn er nein sagt? Das heißt, wie führt man so ein Gespräch? In allererster Linie muss man erst mal sich seiner Optionen klar werden und Handlungsalternativen formulieren. Und solange man diese Handlungsalternativen für sich nicht formuliert hat, bevor man in dieses Gespräch geht, kann man dieses Gespräch nicht sicher führen. Das ist unsere Erfahrung. Denn dann schlittert man in dieses Gespräch rein, das aber so lebensentscheidend sein kann für alles andere und das die Weichen stellen kann für trennen wir uns oder trennen wir uns nicht. Und das benötigt gegebenenfalls auch, je nach Paarkonstellation, tatsächlich auch Begleitung. Das können viele Paare nicht alleine schaffen, wenn sie's gemeinsam schaffen wollen. NINA HECTOR: Im ersten Moment wird es ein Schock sein für den anderen, wenn das Leben so etabliert ist. Das heißt, wir müssen hier im Podcast jetzt unterschiedliche sozusagen Paarkonstellationen betrachten. Einmal die Zuhörenden, die schon in dem Konstrukt sind mit Kindern und Familie und es anders wollen. Also die Frauen, die häufig sich auch bei uns melden und sagen, boah, ich bin jetzt hier im MVZ mit 23 Stunden, aber mein Herz schlägt eigentlich in der Klinik und ich wollte eigentlich immer Herzchirurgin werden. Wie mache ich das denn jetzt? Das sind ja ist ja genau der Raum, wo auch das Potenzial verschwindet sozusagen, weil das eigentlich Leute sind, die was ganz anderes machen wollen. Und was machen die jetzt 20, 25 Jährigen oder die, die sich grad in der Familienplanung befinden? Für die ist es deutlich einfacher. Für die, die sich jetzt in der Familienplanung befinden, ist das, nimmt euch die Equal Care Listen oder Mental Load Listen von beispielsweise Equal Care, gibt es unterschiedliche und besprecht es und ich verspreche euch, es wird je nach also ihr enttarnt euren Partner als jemanden, von dem ihr nicht wollt möglicherweise, dass er das ist, aber er hat ja eine Chance, in diesem Moment sich zu entwickeln. Gebt ihm die Chance und alle Männer, die jetzt zuhören oder spielt ihnen diese Podcastfolge vor, an euch liegt das eigentlich und nicht an eurer Frau, weil für die, es ist eigentlich schon ungerecht, dass sie es überhaupt in Gänze initiieren muss, die komplette Lösung pitcht und er dann am Ende hinterm Schreibtisch sitzt wie ein Chef und sagt, will ich oder will ich nicht, obwohl er längst in der Verantwortung ist. JULIA ROTHERBL: Jetzt ist es ja so, dass diese die Entscheidung für dieses Pendelmodell, wenn man's in seiner Gänze, in seiner gesamten Konsequenz lebt, nicht eine ist, die nur ein Paar trifft, sondern ich muss ja auch einen Arbeitgeber haben, der das möglich machen möchte. Ich muss vielleicht überhaupt einen Job haben, in dem das grundsätzlich möglich ist. Wie würdet ihr denn sagen, geht man auf den Arbeitgeber zu, um hier ein positives Ergebnis zu bekommen? CAROLINE GEWISS: Also im Endeffekt ist das ein Gespräch, das bereits seit Dekaden täglich geführt wird von Frauen. Es wird jetzt nur in diesem Modell von beiden Partnern erwartet. JULIA ROTHERBL: Wenn man jetzt sagt, ich habe eine Vollfokuswoche. Gehen wir jetzt mal von mir aus, ja? Müsste ich eigentlich mich abstimmen, dass der Kollege, mit dem ich am engsten zusammenarbeite, ein ähnliches Modell fährt oder zumindest entweder damit einverstanden ist, dass er in der Woche, wo ich keine Vollfokuswoche habe, Aufgaben übernehmen muss oder wir wechseln uns ab und er hat eine Vollfokuswoche und ich die andere. Also ich bin ja schon darauf angewiesen, die Leute um mich herum da irgendwie mitspielen. Auch so Dinge wie, wenn mein Kollege, mit dem ich mich vertrete, Urlaub hat, sagen wir mal 3 Wochen Sommerurlaub, kann ich jetzt in meiner Position eigentlich nicht sagen, in diesen 3 Wochen habe ich eine Woche, wo ich keinen Vollfokus habe, weil das funktioniert nicht. Also das ist, glaube ich, was anderes, als wenn ich das Gespräch führe, ich bin jeden Tag um 14 Uhr weg. Diese Wechselbeziehungen mit anderen Kolleg*innen, die gestalten sich dann anders, als wenn ich tatsächlich auf diese Vollfokusphasen gehe. CAROLINE GEWISS: Das finde ich total spannend, weil aus der Perspektive einer Frau, die regelhaft die 14 Uhr „verschwindenden“ Menschen hat kompensieren müssen, kann ich sagen, nein. Weil im Endeffekt das, was zum Beispiel passiert ist, wenn ich in der Notaufnahme Vollzeit, in der ich gearbeitet habe und dann hat, damals war es Nina, gesagt, Du, ich hier ne, 12 Uhr, ich muss weg. Ich übergeb dir mal eben kurz meine Patienten. Ich bin faktisch untergegangen, weil ich hatte schon 18, dann hab ich ihre noch on top bekommen. Ich hab keinen einzigen zusätzlich sehen können. Ich war nur damit verzweifelt versucht, irgendwie das noch zu managen, was jetzt gerade auf meinem Teller gelandet ist. Und das ist völlig ohne meine Absprache geschehen. Also da hat ist niemand auf mich zugekommen. Übrigens Nina möchte jetzt in Teilzeit stattfinden. Bist Du bereit, das mitzutragen? Kein einziges Mal. Es ist mir völlig ungefragt serviert worden und das war richtig übel. Das kann ich einfach mal an der Stelle so sagen. Und das ist auch in der Folgezeit meiner gesamten Karriere regelhaft so gewesen. Weil dieses Kompensieren von Zeit, von Menschen, die da in unseren, ich kann immer nur aus dem aus der Perspektive Gesundheitswesen sprechen und aus meiner Perspektive, wenn mir diese Frage gestellt wird, aber zum Beispiel Announcement Schwangerschaft, ab von heute auf morgen konnten Kolleginnen keine Dienste mehr übernehmen. Da gab's überhaupt gar keine Absprache, wer sie denn jetzt übernimmt. Das ist auf den ächzenden Rücken von uns Assistenzärzt*innen beziehungsweise Ärztinnen in Weiterbildung gesetzt worden. Ich habe 10 Dienste weggekloppt im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe faktisch nicht mehr zu Hause stattgefunden. Und es war völlig wirr. Also dazu kann ich nur sagen, dass diese, dass das so auf diese Art und Weise in der Vergangenheit tatsächlich überhaupt ja gar nicht in Kommunikation in meinem Umfeld stattgefunden hat. Ich bin nie gefragt worden, ob ich das möchte, ob ich kompensieren möchte. Es ist von mir erwartet worden. Und dass dieses Modell holt erstmals in eine private Entscheidung das professionelle Umfeld mit rein und überlegt, wie man es fair verteilen kann. NINA HECTOR: Ich glaube, was hier wichtig zu beleuchten ist, es gibt Berufe, die jetzt ja schon, ich sag mal, die klassischen Vereinbarkeitsberufe sind, wo genau solche Absprachen funktionieren mögen. JULIA ROTHERBL: Also ich will nicht sagen, dass ich dass ich 14 Uhr gehen ideal finde, um Gottes Willen versteht mich nicht falsch, ich will nur sagen CAROLINE GEWISS: Aber als Gedankenmodell, ne? NINA HECTOR: Und vor allen Dingen ist das das, was ja passiert. Das sind die sogenannten vereinbaren Jobs, die man schon als Frau mit Anfang 20, 25, wie wir ja auch erleben in Gesprächen, mitdenkt und da schon als logische Entscheidung geframed und auch kulturell gefördert quasi, weil's eine logische Entscheidung ist, als Frau sich so aufzustellen, da ist man auch schon gescheitert. Weil man sich eben nicht mehr für den Weg entscheidet für das, was man eigentlich möchte. Und das sind die Frauen, die jetzt auf die Medizin bezogen. Die Ressourcen, die wir, für die wir sozusagen den Raum schaffen wollen, in MVZs sitzen nicht, weil sie schon immer gesagt haben, das ist der größte Traum mit 23 Wochenstunden durchschnittlich das zu tun und alle, die das tun, sollen es unbedingt weitermachen, sondern für die, die da sitzen und sagen, eigentlich war das so nicht der Plan. Und davon gibt es sehr, sehr viele und das, was hier ja stattfindet, was Caroline beschreibt, ist das, was als Vereinbarkeitslüge tatsächlich empfunden wird und das, was auch Chefs hören, das wissen wir aus Erfahrung, wenn die den Begriff Teilzeit hören, denken die an halbtags um 14 Uhr. Es ist sehr gut, dass Du diese Uhrzeit gerade genannt hast, weil wir sagen immer, bei Teilzeit hört das Denken auf, weil wir mit Teilzeit Vereinbarkeit assoziieren und was wir genau damit assoziieren, ist kein Vollfokus und Unzuverlässigkeit und Kind krank. JULIA ROTHERBL: Also ich es ist doch Teilzeit nur in ner anderen Aufteilung. Ich teile mir nicht auf, dass ich jeden Tag in der Mitte cutte, das habt ihr vorher selber so gesagt, sondern ich teile mir auf, indem ich den Monat in 2 Hälften cutte, in 2 Wochen Vollfokus in … Also die Kollegen müssen dann halt nicht ab 14 Uhr jeden Tag die Last mittragen, wenn das mit ihnen nicht quasi in einem gesamten Modell abgesprochen ist, sondern jede zweite Woche. Deswegen meine ich, da hängen ja schon auch einfach immer die Kollegen dran, Kolleg*innen. CAROLINE GEWISS: Immer und das ist ja genau das. Jetzt hängen im privaten und im beruflichen Umfeld andere Menschen von meiner Entscheidung dran. Und das ist eben das Besondere an unserem beruflichen Umfeld. Es entstehen, wenn dieses um 14 Uhr gehen in einer Notaufnahme, wo nicht eine andere Person um 14 Uhr die Arbeit übernimmt von der Person, die jetzt um 14 Uhr geht und das ist nun mal leider der Klassiker und das passiert täglich, dann bedeutet das, dass ich das kompensieren muss und das bedeutet in unserem Fall potenziell Überforderung und Gefährdung von Menschenleben. Der Unterschied ist, wenn eine Person in einem Vollfokus mit mir gemeinsam arbeitet, dann weiß ich, dass ich diese Person nicht werde kompensieren müssen ab 14 Uhr. KAPITEL – Ich bin schwanger. Wie sag ich’s dem Chef? JULIA ROTHERBL: Okay, also wir gehen jetzt mal davon aus, ich habe als Ärztin in der Klinik einen Arzt oder eine Ärztin gefunden, die sich mit mir auf dieses Pendelmodell einlässt. Also dann, wenn ich, egal ob jetzt halben Tag oder eine Woche, die mit mir dieses Tandem bilden würde oder der mit mir dieses Tandem bilden würde. Wie verkaufen wir das jetzt unserer Chefin oder unserem Chef? Was wären 3 Argumente, wo ihr sagt, die würdet ihr eurer Erfahrung nach vorbringen, damit das den Ausgang hat, den ihr euch wünscht? NINA HECTOR: Wenn ich jetzt als Frau ankomme und das ist ja meine Erfahrung und sage, mach dir keine Sorgen, ich bin ja da und zwar eine ganze Woche für deine Stationsarbeit bin ich, ohne dass Du auch nur eine Sache verändern musst, genau in dem Dienstplan und in dem Dienstmodell verfügbar. Grad in chirurgisch tätigen Berufen extrem wichtig, weil im Kopf des Chefs geht ja auf, wenn um 14 Uhr Kita läutet, ist die Whipple-OP wahrscheinlich noch in Gang. Was mache ich denn dann? Das ist alles nicht mehr ein Problem. JULIA ROTHERBL: Ja. Unsere Erfahrung aus den Gesprächen ist, dass das für die Frauen schwierige Gespräche sind. Also dass es in vielen Kliniken nicht normal ist, dass ich so einen Vorschlag mache, dass es schon nicht mal normal ist, dass ich in ner bestimmten Hierarchiestufe Teilzeit anmelde. Also am liebsten wäre eine Vollzeitkraft, die quasi Vollfokus hat jeden Tag und jede Woche und jeden Monat. Und ich würde jetzt einfach nur, weil wahrscheinlich viele, die uns zuhören, eine ähnliche Erfahrung machen, was sind 3 Sätze ganz konkret, die ich sagen sollte, wo ihr sagt, damit steigt die Chance, dass auf der Gegenseite Verständnis ist?Also ich will natürlich, dass auf der Gegenseite Verständnis ist, aber wie ihr auch wisst, ist das nicht die Realität. Also brauchen wir vielleicht Argumente, mit denen wir den die Frauen quasi ausstatten in dem Moment. CAROLINE GEWISS: Was funktioniert ist, wenn man an seinem Arbeitsplatz schwanger wird. Passiert natürlich zuhauf, und dann entsprechend die zeitliche Verfügbarkeit neu besprechen muss, dann hilft es, genau das einfach offen zu tun. Das heißt, man geht hin und sagt, meine zeitliche Verfügbarkeit wird sich ändern. Wir müssen meine Arbeitszeit kurzfristig adaptieren. Ich wünsche mir eine durchschnittliche Wochenarbeitszeit von …, dann kann man das so einsetzen.Was gut funktioniert unserer Erfahrung nach, sind 30 bis 35 Wochenstunden. Das ist by the way dann eine Adaption von 5 bis 10 Stunden. Und by the way netto kommen wir dann nach hinten raus, wenn man das einmal kurz zusammenrechnet, wenn sie bei 35 bleibt und er auch bei ner Nettoarbeitszeit von 70 gemeinsam gearbeiteten Stunden in dem Arbeitssystem versus er bleibt bei 40 und sie geht auf 20. Ja. Da wären wir nämlich bei 60. Aber um jetzt dieses Gespräch weiterzuführen, mein Leben ändert sich, entsprechend ändert sich meine zeitliche Verfügbarkeit am Arbeitsplatz kurzfristig. Ich wünsche mir eine durchschnittliche Wochenarbeitszeit von 30 bis 35 Stunden zum Beispiel. Und ich wünsche mir folgende zeitliche Aufteilung. Sie können in Vollfokus-Phasen jetzt zum Beispiel einfügen, eine Woche mit mir rechnen. Man kann das wie gesagt auch 3 Tage die Woche besprechen. In dieser Zeit bin ich frei verfügbar. Ich kann Open End Dienste übernehmen, ich kann operieren und so weiter. Und in der folgenden Woche oder in den folgenden wie auch immer 3 Tagen, es kommt eben immer auf die Fachrichtung an und auf die Gestaltung, in der man sich dort befindet, bin ich entsprechend nicht verfügbar am Arbeitsplatz, aber in der folgenden Woche wieder vollständig. Und das löst unserer Erfahrung nach den Knoten. Das löst sofort die Angst, oh Gott, ab demnächst kindkrank, unzuverlässig. Das ist das Hauptthema. Es schwingt diese Erwartung von Unzuverlässigkeit und Abwesenheit mit. Die löst man auf. Und bisher war es ein Erfolg. JULIA ROTHERBL: Ich will jetzt auch gar nicht so als Spielverderber rüberkommen. Ich will bloß quasi, dass die Frauen, die sich für so ein Modell oder ein ähnliches Modell entscheiden, dann auch eine Aussicht auf Erfolg haben, das beim Arbeitgeber durchzusetzen. Also wie gesagt, ich bekomme sehr viel gespiegelt, dass ab dem Zeitpunkt, wo ich sage, ich bin schwanger, ist da quasi beim Chef oder bei der Chefin schon son Haken und in der Regel ist es nicht so einfach, überhaupt dann noch einen Karriereweg zu beschreiten, den man sich wünscht und dann noch mit Arbeitsmodell, das man sich wünscht, also Arbeitszeitmodell, das man sich wünscht. Viele befinden sich ja auch in einem Abhängigkeitsverhältnis oder fühlen ein Abhängigkeitsverhältnis, wollen ihren Arbeitsplatz auch nicht gefährden, wollen sich nicht im Kollegenkreis irgendwie unbeliebt machen, indem sie ein Modell fahren, das bisher keiner fahren durfte. Das sind natürlich so die, ja, die Realitäten, mit denen dann die Frauen, die sich so was wünschen, konfrontiert sind. CAROLINE GEWISS: Und da ist das Spannende dadran, dass die Frauen, die das berichten und die uns das auch berichten, schon ganz, ganz lange vorher diese Situation hatten, nur nicht in der Reflexion waren, dass es ihnen passiert, weil es selten so offen ausgesprochen wird. Das, was ich erlebt habe als Frau Mitte 30, Anfang 30 damals, die keine Kinder hatte, keine Ambitionen diesbezüglich hatte, die auch nie kommuniziert hat, erlebt hat, dass das immer im Raum stand und auch ausgesprochen wurde, was ich denn jetzt genau eigentlich in der Zukunft vorhabe. Das heißt, es ist ganz offen abgetastet worden, ob ich vorhabe, meinen Uterus noch mal irgendwann in die Arbeit zu schicken und ob das bedeutet, das, was wir gerade hier alles miteinander besprochen haben. Das heißt, meine Karriere wird schon lange alleine von der Tatsache, dass ich einen Uterus habe, der potenziell gebären kann, mitbestimmt. Und zwar bis zu meiner Menopause, die dann irgendjemand wahrscheinlich annimmt ab Mitte 40 und dann darf ich auch mal wieder ran. Das ist die ehrliche Realität für viele von uns und da brauche ich gar nicht schwanger gewesen zu sein, um das erlebt zu haben. Und natürlich ist die Kommunikation am Arbeitsplatz herausfordernd. Das ist sie immer. Und das ist sie auch dann, wenn ich da hingehe und sag, ich muss ab jetzt ab 12 Uhr gehen und zwar jeden Tag. Weil das funktioniert die meiste Zeit nicht. Und das erleben wir ja auch und zum Beispiel in Hinblick auf Dienste, was ich vorhin angesprochen habe, dass ich ungefragt nur noch kompensiert hab mit meiner Lebenszeit, die by the way Lebensentscheidung meiner Kollegin, schwanger zu sein. Was zu beglückwünschen ist für sie, aber gleichzeitig hat das für mich bedeutet und das ist der absolute Rekord gewesen, dass ich 115 Stunden Zeit in der Klinik verbracht hab in 1 Woche. Ich bin nicht einmal gefragt worden, ob ich das möchte. Das ist erwartet worden. Und ich hab's geleistet. In mir ist ganz viel Ressentiment entstanden damals. Und diese Kommunikation findet ja nach wie vor mit niemandem statt. Es findet ja nur Kompensation in diesem System statt und das stille Verschwinden, weil das guck ich mir an und geh. Ganz ehrlich. So. NINA HECTOR: Und ich find das so spannend, dass also diese Fragen, die Du uns stellst, stellen sich ja viele innerlich. Das heißt, ich empfinde dich und wir beide empfinden dich gerade gar nicht als jemanden, der Spielverderberin ist. Es ist superwichtig, Null, gar nicht. Genau dafür sind wir da und wir können das auch. Genau diese Fragen immer wieder abzufangen, weil genau das ist das, woraus wir entstanden sind. Denn das Spannende, was Du weiterhin framst, ob jetzt sozusagen … Also ich glaube, Du hast ja im Blick, was müssen die Hörenden wissen? Und ist ja dieses, als wäre es jetzt ein zusätzliches Modell, was besonders anstrengend ist, aber es ist wichtig zu verstehen, dass dieses Modell in diesem Moment genderabhängig für Frauen sofort für Entlastung und Machbarkeit führt. Es ist besser als die Grundannahme, die jetzt schon besteht. Es ist ja eine Erleichterung, aber für Männer wird es anstrengender. Das ist es sozusagen. JULIA ROTHERBL: Das glaube ich sofort, dass es eine Entlastung ist. Also ich glaube, dass es vor allem auch eine Mental Load Entlastung ist. Also allein dieses Gefühl los zu sein, ich muss heute noch nach der Arbeit das und das und das und das und kurz vorm Einschlafen noch zu überlegen und morgen früh muss ich das und das und das und das, bevor ich quasi mich überhaupt gedanklich meiner Arbeit widme. Ich glaube, es geht um den Prozess, das durchzusetzen. Wenns dann quasi aktiv ist, glaube ich sofort, dass die Frauen davon massiv profitieren. Genau, es geht, glaube ich, einfach nur um, dass man den Mut findet, das überhaupt vorzuschlagen, vor allem im Arbeitskontext. Und da wollte ich jetzt auch mal nachfragen, inwieweit interessieren sich denn Kliniken für dieses Modell? Also ihr sprecht darüber ja nicht nur im medizinischen Kontext, das ist ja ein Modell, was grundsätzlich in der Arbeitswelt möglich sein sollte. Inwieweit ist da überhaupt ein Interesse, da sich damit zu beschäftigen und das dann quasi in Betracht zu ziehen für sein Haus, seine Einrichtung? NINA HECTOR: Also 2 Sachen. Einmal Thema Mut, ein Modell vorzuschlagen. Das, was jetzt passiert ist, ich bin schwanger und ich weiß ganz genau in dem Moment, wo ich diese Mail abgeschickt hab mit ich möchte meine Schwangerschaft, wie sich das anfühlt, eine Schwangerschaft zu melden in diesem medizinischen Kontext, weiß ich. Würde ich jetzt nicht mehr so fühlen, aber als ich das erste Mal schwanger war, oh mein Gott, ich hab's in time gefühlt, wie allen das aus dem Gesicht herausfällt. Ich hab damals nicht mal eine Antwort bekommen. Das war auch spannend. JULIA ROTHERBL: Gibt auch viele Ärztinnen, die es ewig nicht sagen. Umfragen zeigen auch, dass sehr viele das sehr lange quasi verheimlichen aus genau diesen Gründen, ja. NINA HECTOR: Exakt. Und welche Entlastung bitte und wie viel weniger Mut brauche ich denn, wenn ich jetzt zu meinem Arbeitgebenden gehen kann, wo ich ja weiß, die Grundannahme ist, der denkt, ich bin jetzt abgeschrieben und will nicht mehr. Und ich geh aber hin, ja, pass mal auf, alle geraden Wochen, wo sind die Whipples? Lass mich operieren, ab dem Abstillen. Dazwischen müssen wir gucken, aber ich hab ein Konzept und es funktioniert ja sozusagen dann schon im Einzelfall besser als das, was von mir erwartet wird. Es erfordert weniger Mut, mit dem Gedanken des Pendelmodells an meine Arbeitgebenden heranzutreten, weil ich viel mehr und einfacher verfügbar bin als das, was er von mir erwartet. Was er sogar von mir als Frau erwartet, obwohl ich noch nicht mal schwanger bin oder vorhabe, schwanger zu sein in meinem Bewerbungsprozess und hinter diesen Gedanken scheißegal ist, ob ich überhaupt wie viel qualifiziert ich bin, weil er vor mir erwartet, dass ich weg bin. Und als Mann muss ich mir klarmachen, ah, so funktioniert Gleichberechtigung, ich muss überhaupt darüber sprechen und in dem Moment, wo sie merken, ah, ich bin ja gar nicht ganz weg, das heißt, ich mach nur die Hälfte von dem, was alle Teilzeit-Mütter die ganze Zeit schon tun und kann weiterhin die Hälfte der Zeit genauso stattfinden wie jetzt, ist auch das dort eine wahnsinnige Erleichterung, vor dem Hintergrund, welche Grundannahmen wir im Kopf haben. Es ist eine Brücke, es ist eine wahnsinnige Brücke. So, das ist das eine. Und die Antwort darauf, wie interessiert sind die da dran, das ist Das kommt jetzt grade, da spielt uns diese Machtmissbrauch Umfrage vom Marburger Bund eine Spielt eine große Rolle, weil am Ende geht es ja auch um Machtmissbrauch, ne? Also das ist ja in der Form von Machtmissbrauch oder auch von Machtstrukturen, Machtgefüge und zwar beruflich und privat geschlechtsbezogen Leute anders zu lesen und andere Visionen von denen zu haben und ihnen Optionen zu bereiten. Dass die Menschen deswegen die stationäre Versorgung verlassen. Wir haben in der aktuellen PJ-Umfrage sagt, ein Drittel der PJ ler*innen, sie wollen nicht in die kurative Medizin. Und im Marburger Bund Monitor, da ist der Grund zwar nicht ganz aufgegliedert, es ist aber auch spannend, sich das anzugucken, sagen 43 Prozent der über 9000 Antwortenden und das ist jetzt der Monitor und nicht die Machtmissbrauchsumfrage, wir wollen die Medizin entweder sicher ganz verlassen oder vielleicht. Und dieses Problembewusstsein da reinzuholen und zu sagen, ey, das hat was mit Lebensrhythmen zu tun und mit der Art und Weise, wie wir soziale und wirtschaftliche Produktivität auch gesamtgesellschaftlich aufteilen. Das muss verstanden werden. Das das braucht meistens einen Moment, aber da arbeiten wir ja dran. Das ist dann der Moment, der so richtig in die Fläche geht, was wir klar im Fokus haben. CAROLINE GEWISS: Und um die Frage mal ganz konkret zu beantworten, wir erhalten sehr viele Anfragen von Ärzt*innen in Weiterbildung und Fachärzt*innen angestellt an Kliniken. Dass wir doch mal vorbeikommen sollen, spannendes Gedankenmodell generell, spannende Konzepte. Können wir da nicht mal was zu machen? Und gleichwohl erreichen uns aber von der Führungsetage wenige Anfragen. Wir haben tatsächlich Anfragen gehabt und das ist total super und wir freuen uns wahnsinnig darüber, dass da offensichtlich immer mehr Interesse entsteht. Und gleichwohl ist das Verhältnis sehr asymmetrisch. Und das zeigt auch, wo der Veränderungsdruck ist und der Wunsch, ne? JULIA ROTHERBL: Manches hat man ja auch gar nicht so in der Hand. Mein Mann und ich leben so ein vielleicht so ein kleines Pendelmodell und es ist immer schwer, der Schule, dem Kindergarten, wem auch immer zu vermitteln, dass auch der Mann angerufen werden kann. Er sollte in manchen Situationen sogar angerufen werden, weil ich bin nicht erreichbar. Also die haben dann beide Telefonnummern, wählen, aber immer die der Mutter. Da muss auch großes gesellschaftliches Umdenken anfangen, damit quasi man dieses Modell dann auch tatsächlich für sich selber in voller Konsequenz leben kann. NINA HECTOR: Oder umgedreht, weil es die Vision eines Modells endlich gibt. Wissen die Leute, wo sie hinlaufen müssen. Und das alles, was Du grad gesagt hast, zeigt den Stab der Gleichstellung in unserem Land. Ja. Wie absurd ist das? Und jetzt fragt mal eine Klinikleitung und eine Klinikdirektion, was sie tun möchte. Jetzt ist Ressourcenknappheit, wir haben Krisen, wir müssen jetzt Leistung fördern. Und wie denken die, wie die Leistung fördern? Die denken nicht daran, dass da irgendwie ganz viele Frauen sitzen, die best qualifiziert sind und an der Frage hängen, wer ist denn jetzt in welcher Whatsapp Chatgruppe von der Kita? Und wenn man denen das sagt, dann denken die, man spinnt. Aber genau das ist das Problem. Bitte erkennt das endlich und bitte könnt ihr diesen Podcast jetzt hören und das mal ernst nehmen und das es eine im Prinzip am Ende fast triviale Lösung ist, die so viel Umsetzbarkeit und gemeinschaftliches, synchrones Denken und Frieden am Ende schafft, wie wir es hinkriegen können, weil ich hänge ja innerlich gar nicht mehr an der Frage, oh Gott, wie bringe ich dann jetzt der Schule bei, dass sie auch den Papa anruft, sondern ich sag vielleicht in so Nebensätzen ganz automatisch bei der Anmeldung in der Schule und ich hab 2 schulpflichtige Kinder, hier oder schreib das da rein, einen Nebensatz mache ich ständig, bei einem paritätischen Erziehungsmodell beide anrufen. Das macht man dann einfach, wenn man weiß, welches Ziel man für die nächsten 30 Jahre im Kopf hat und man führt Gespräche anders automatisch, wenn man weiß, was das Gesamtziel ist. Das ist das, was es sozusagen ändert. JULIA ROTHERBL: Ein spannendes Modell. Ich hoffe sehr, dass unsere Zuhörerinnen, die sich dafür interessieren, jetzt paar Tipps mitgenommen haben für sich selbst und ich sag vielen Dank, dass ihr meine Gästinnen wart. CAROLINE GEWISS: Herzlichen Dank. NINA HECTOR: Vielen Dank. JULIA ROTHERBL: Wie läuft es bei euch in Sachen Vereinbarkeit? Welche Ansätze gibt's vielleicht in eurer Klinik oder in eurer Praxis? Wir freuen uns über E-Mails an redaktion@gesundheit-hoeren.de. Und wir freuen uns auch, wenn ihr wieder einschaltet bei der nächsten Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Die erscheint am sechsten Juli. SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro. SPRECHER: gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.