Sexuelle Belästigung im Medizinstudium: Drei von vier Frauen im PJ betroffen

00:00:00: SPRECHER: gesundheit-hören. DR. SABINE DROSSARD: Als ich angefangen hab, über das Thema zu forschen, hab ich natürlich da auch drüber gesprochen im Freundeskreis, mit Bekannten. Und ich hab häufiger von Männern gehört, die gesagt haben, „Ach echt, das ist Problem? Davon hab ich noch nie gehört.“ Und die Frauen, vor allem wenn ich ihnen so die Zahlen erzählt hab, haben sie gesagt, „Ach nur? Ich hätte ehrlich gesagt gedacht, das sind 100 Prozent, ich kenn keine, die nicht betroffen ist.“ JULIA ROTHERBL: Dass sexuelle Belästigung in Kliniken ein Problem ist, dürfte wahrscheinlich die wenigsten von euch überraschen. Das Problem beginnt bereits im Medizinstudium, was eine aktuelle Studie ziemlich eindrücklich darlegt. 40 Prozent der befragten Studierenden haben demnach solche Erfahrungen gemacht oder beobachtet. Bei den Studentinnen, also den Frauen, die sich aktuell im letzten Ausbildungsjahr befinden, berichten sogar 73,5 Prozent, dass sie schon mal sexuelle Belästigung erlebt haben, also 3 von 4 Frauen. Heute zu Gast bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ ist die Ärztin, die die Studie durchgeführt hat, Dr. Sabine Drossard. Sie ist Oberärztin in der Kinderchirurgie am Uniklinikum Würzburg und wir schauen uns heute die Studienergebnisse genauer an und besprechen, wie man an der Situation endlich etwas ändern könnte. Sabine, herzlich willkommen bei uns im Studio. Schön, dass Du da bist. DR. SABINE DROSSARD: Ja, hallo Julia, vielen Dank für die Einladung. JULIA ROTHERBL: Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt sehr viel Spaß beim Zuhören.

00:02:24: KAPITEL – Belästigung: Wahrnehmung, Konstellationen, Meldungen SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau pro. JULIA ROTHERBL: Aber bevor es losgeht, muss ich noch einen Hinweis in eigener Sache loswerden. Mit unseren Gesundheitsmagazinen, die ihr in den Apotheken vor Ort erhalten könnt, haben wir im Mai einen Bewegungsmonat ausgerufen. Und dazu gibt es auch Spezialfolgen des Podcasts ’ne Dosis Wissen, die immer freitags erscheinen werden. Am kommenden Freitag, also am 8.5. geht es darum, wie ihr als Ärzt*innen eure Patient*innen gezielter und individueller zur Bewegung beraten könnt. Wir freuen uns, wenn ihr mal reinhört. Wir haben im Intro schon ein paar Zahlen aus der Studie gehört, die Du gemeinsam mit Kolleginnen gemacht hast. Welche Zahl oder welches Ergebnis hat dich denn am meisten überrascht? DR. SABINE DROSSARD: Also ich glaub, am meisten überrascht hat mich tatsächlich: Wir haben ja sozusagen als einleitende Frage Studierende gefragt, ob sie schon mal Belästigung erlebt haben im Studium oder beobachtet. Und die Antwortmöglichkeiten waren: ja, nein, ich bin mir nicht sicher und keine Angabe. Und das waren 15 Prozent der Studierenden, die angekreuzt haben: „Ich bin mir nicht sicher.“ Was ich total interessant finde, weil je länger ich drüber nachgedacht habe, glaube ich, „ich bin mir nicht sicher“, heißt wahrscheinlich „ja“. Und ich glaub, wir haben ganz großes Problem damit, auch wirklich das zu erkennen und einzuordnen, was passiert, gerade im medizinischen Umfeld. JULIA ROTHERBL: Wie würdest Du es denn definieren? Also was wäre für dich eine Grenzüberschreitung? DR. SABINE DROSSARD: Also ja, die Frage ist sozusagen, was ist es für mich? Aber interessanter ist, wie würde es das Gesetz definieren? Und da gibt's ja verschiedene Ansatzpunkte. Das Strafrecht ist da ja relativ zurückhaltend, aber eigentlich gilt für uns ja das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. Und wir haben das in der Studie auch so gemacht, dass wir den Text aus dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz als Einleitung eingeführt haben und auch mit Beispielen. Und im Prinzip steht da drin, dass es jedes Verhalten ist, das bezweckt oder bewirkt, dass meine Würde sozusagen – das müsste ich glaube ich noch mal nachschauen … JULIA ROTHERBL: Verletzt wird. DR. SABINE DROSSARD: Genau. JULIA ROTHERBL: Das ist ja nicht das erste Mal, dass Du dich mit dem Thema sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz im medizinischen Umfeld beschäftigst. Wie bist Du denn überhaupt auf dieses Thema gekommen? Warum ist das eins, was dich umtreibt? DR. SABINE DROSSARD: Also ich bin zu dem Thema gekommen im Rahmen von meinem Masterstudium. Ich hab berufsbegleitend den Master of Medical Education gemacht und hab an der Universität Augsburg auch ein Mentoring Programm mit betreut, war auch selber als Mentorin verantwortlich für eine Gruppe von Studierenden und in diesem ganzen Rahmen hatte ich viele auch persönliche Gespräche mit Studierenden und das kam dann eines Tages, da ging's um eine Famulatur, da hab ich gefragt, wie's so war und was die Kollegin erlebt hat. Und dann hat sie mir von einer Situation von sexueller Belästigung in der Famulatur erzählt. Und ich hab sie gefragt, „Und was hast Du da gesagt?“ Und sie hat gesagt, „Ich hab nichts gesagt, weil ich bin ja nur Studentin. Wenn ich Ärztin wär, dann hätt ich was gesagt.“ Und das war irgendwie sone Aussage, die hat mich danach ziemlich umgetrieben, weil ich mich dann gefragt hab, ist das so? Wie war das denn bei mir? Und wie ist das bei anderen? Und dann hab ich ein Thema gesucht für meine Masterarbeit für den MME und hab dann entschieden, mich da mit dem Thema bisschen näher zu beschäftigen, weil ich hab, es gab gar nicht so viel Daten zu dem Thema. Es ist in 2021 eine große Arbeit von Eva Schönefeld aus Münster rausgekommen, die zum ersten Mal eine Umfrage gemacht hat unter Medizinstudierenden. Da waren's über die Hälfte, die gesagt haben, sie haben Belästigung erlebt im Studium. Und es gab aber noch gar keine Daten dazu, wie die Studierenden das eigentlich so wahrnehmen und was da so passiert. Und dann hab ich eine Interviewstudie gemacht und eben mit PJ-Studierenden mich länger unterhalten über ihre Erfahrungen, vor allem, hat mich da interessiert, wie sie reagiert haben und warum. Weil mich das son bisschen umtreibt, wie man das Thema denn überhaupt angehen kann, um da was zu verändern. JULIA ROTHERBL: Wie würdest Du denn rückblickend auf deine Ausbildung dich einordnen: Hast Du's selber erlebt oder wärst Du auch unter den weiß ich nicht? Oder ein klares Nein? DR. SABINE DROSSARD: Also rückblickend ganz klar ja, mehrfach, sowohl Belästigung, also auch mit auch körperlichen Übergriffen. Nicht so ganz eindeutig, aber so sich im OP zu nah an einem reiben, zum Beispiel. Das ist mir passiert, das hab ich damals nicht einordnen können. Das war auch, ich glaub, eine von meinen ersten Famulaturen, wo ich noch sehr jung war und am Anfang des Studiums und auch noch, weiß ich, das erste oder zweite Mal im OP und noch gar nicht so wusste, was da eigentlich passiert. Wo ich jetzt rückblickend sagen kann, das war nicht in Ordnung. Und bei ganz vielen Situationen, glaube ich, war es auch son bisschen, ich, ich weiß es nicht. JULIA ROTHERBL: Wird man denn irgendwie in der Ausbildung darauf vorbereitet? Wird das irgendwie thematisiert? Es ist ja auch so, dass die Umfrage auch ergeben hat, dass es oft auch oder sehr oft in überwiegenden Fällen Patienten sind oder Patientinnen, die die Übergriffe machen. Wird einem irgendwie gesagt, damit müsst ihr rechnen und das könnt ihr tun oder überhaupt eine Definition von dann solltet ihr was tun? DR. SABINE DROSSARD: Also bisher ist das noch sehr wenig, viel zu wenig. Ich hab ja in Augsburg da ein Seminar zu eingeführt und auch das jetzt in Würzburg weiterentwickelt, wo wir genau mit den Studierenden darüber sprechen. Ich hab am Anfang auch ein bisschen Gegenwind bekommen von den Studierenden, weil die haben gesagt, warum soll ich jetzt lernen, mich zu wehren? Die anderen sollen noch mal lernen, sich ordentlich zu verhalten. Da haben sie natürlich total recht mit, aber ich glaub, man muss da auf verschiedenen Ebenen ansetzen. Und mein Seminar in Würzburg heißt jetzt Verbale Selbstverteidigung, aber eigentlich geht's gar nicht so sehr darum, sich zu verteidigen, sondern vor allem: wir besprechen die Definition, wir besprechen: Was ist denn in Ordnung, was ist nicht in Ordnung? Was ist Übergriff? Wie fühle ich mich damit? Wie kann ich damit umgehen? Und sprechen dann auch viel über die Beratungsstellen und die Möglichkeiten, damit umzugehen. Und ich glaub, es ist großes Problem, vor allem, was sich ja auch gezeigt hat in der Umfrage, dass es viel schon im Pflegepraktikum passiert, wo die Studierenden sehr, sehr jung sind, teilweise noch nicht mal eingeschrieben sind an der Universität und das auch son bisschen schwierig ist, wer denn da eigentlich zuständig ist. Also eigentlich müsste man noch vor der Einschreibung über das Thema sprechen. Und in anderen Bereichen, also gerade die Physiotherapie, die Zahnmedizin, auch die Pflege sind auch ganz viel betroffen, vor allem von übergriffigem Verhalten von Patienten und Patientinnen. Und ich glaube, dass da auch noch ganz viel Bedarf ist. JULIA ROTHERBL: Das ist natürlich, wenn man dann dieses Verhältnis Arzt, Ärztin – Patient, Patientin ist, natürlich Physiotherapie. Ja, ich natürlich geht das mit Berührungen einher. Da ist es dann wahrscheinlich echt schwierig, Grenzen zu definieren und zu erkennen, wann hat jetzt tatsächlich eine Grenzüberschreitung stattgefunden, oder? DR. SABINE DROSSARD: Ja, das ist auch in der Medizin so. Das ist auch das, was die Studierenden berichtet haben, dass ganz viele unsicher waren. War das jetzt schon? War das Absicht, war das nicht Absicht? Gerade bei dementen Patient*innen zum Beispiel, die einen dann so scheinbar zufällig berühren, wobei da ja auch die Frage ist, also selbst wenn das nicht absichtlich war, sag ich mal, oder selbst wenn es ein dementer Patient ist, der nicht im Besitz seiner vollen Kräfte ist und das sozusagen nicht strafrechtlich relevant macht, kann es ja trotzdem extrem belastend sein für die Person, die eben plötzlich eine Hand auf ihrem Gesäß hat und die da eigentlich nicht haben wollte. Und ich glaub, das ist eben ein ganz, ganz großes Spektrum von wirklich zufällig oder aus Versehen über so halb aus Versehen bis wirklich vorsätzlich. JULIA ROTHERBL: Habt ihr eigentlich einen Unterschied gesehen zwischen dem, sagen wir mal Meldeverhalten, wenn es quasi zwischen Auszubildenden und Vorgesetzten passiert ist oder zwischen Auszubildenden und Patient*innen? Weil das Verhältnis ist ja eigentlich ein anderes. Man könnte ja meinen, der Patient, die Patientin wäre eher in einem Abhängigkeitsverhältnis vom Behandelnden. Und wenn man quasi eine Vorgesetzte belästigt oder die Vorgesetzte, dann ist man natürlich eher selbst in einem Abhängigkeitsverhältnis. Gab's da ein Unterschied? Also hat man das eine eher gemeldet als das andere? DR. SABINE DROSSARD: Also zum Meldeverhalten selber haben wir keine Daten, weil wir das nicht auseinander gefragt haben, aber das ist schon auch ein ganz, ganz interessantes Thema und ich glaub, das sind auch eigentlich zwei verschiedene Aspekte, über die wir sprechen. Das ist zwar alles im Medizinstudium oder im medizinischen Bereich. Aber es ist ganz andere Voraussetzung, ob jetzt das Verhalten von Patienten zum Beispiel ausgeht oder von 'nem Vorgesetzten. Und ich glaub, so das Verhalten von einem Vorgesetzten kann man auch son bisschen … Da gibt's große Parallelen jetzt auch zur Wissenschaft oder zu Unternehmen oder zu Bereichen, wo wir das eigentlich schon ganz gut kennen. Und bei Patientinnen und Patienten ist es aber eben noch mal ganz anders und eben ganz interessant, diese Studenten-Patienten-Beziehung, die es eigentlich gibt, weil die Studierenden haben mir in den Interviews zum Beispiel auch erzählt, „Na ja, ich muss ja eigentlich dankbar sein, dass ich an Patienten was lernen darf und deswegen … Oder auch, ja, „Ich wollte irgendwie, ich musste ja noch mit dem weiterarbeiten, ich wollte das Verhältnis jetzt nicht verletzen.“ Also da ist ganz viel Professionalität auf der anderen Seite, aber auch eine Situation, wo die Studierenden noch nicht so gefestigt sind in ihrer professionellen Rolle, dass sie entweder den Patienten in ihre Schranken weisen können oder dass sie das richtig gut verarbeiten können. Also es ist sone Zwischenstufe der professionellen Entwicklung, wo die Studierenden zwar schon ganz viel Empathie haben und ganz viel Verantwortungsbewusstsein für die Patientinnen und Patienten, aber noch nicht so richtig wissen, wie sie in dieser Rolle umgehen sollen. JULIA ROTHERBL: Wie würde man denn, also ist es dieselbe Meldestelle im Prinzip bei Patienten und bei Kolleg*innen oder ist es ein ganz anderer Umgang? Also was würde passieren, wenn ich als Auszubildende melde, dass mich ein Patient angefasst hat, sodass ich denke, ich wurde sexuell belästigt? DR. SABINE DROSSARD: Also das kommt erst mal ganz extrem auf den Arbeitsplatz an. Also jede Fakultät ist verpflichtet, eine Meldestelle zu haben. Das haben auch alle Fakultäten. Aber es geht schon damit los, dass die Medizinstudierenden ja nicht unbedingt an ihrer eigenen Universität sind, selbst wenn sie am Uniklinikum sind. Das Uniklinikum ist ja organisatorisch getrennt von der medizinischen Fakultät. Und wenn sie jetzt auf einer Famulatur sind, in Pflegepraktikum, sind sie ja noch in fremden Krankenhaus, das vielleicht gar keine gar, also es kann vielleicht Lehrkrankenhaus sein, die müssen aber gar keinen Vertrag mit der Universität haben, weil man das eben freimachen kann. Das heißt, das kann man gar nicht so leicht beantworten und das ist auch an vielen Stellen ein Problem gewesen, dass die Studierenden gar nicht wussten, an wen sie sich wenden können. Also in Würzburg war es zum Beispiel tatsächlich so das Problem, da gab's eben eine Studentin, die ein Problem hatte, die sich dann an die Beratungsstelle gewendet hat. Das war vor ein paar Jahren schon und dann war es so, dass die Universität gesagt hat, „Na ja, eigentlich sind wir nicht so richtig zuständig, weil das ist ja am Uniklinikum passiert.“ Und das Uniklinikum hat gesagt, „Sie haben ja keinen Arbeitsvertrag mit uns, wir sind auch nicht so richtig zuständig.“ Das war für die Studentin damals sehr blöd, aber das Gute daraus ist entstanden, dass es jetzt eine gemeinsame Beratungsstelle gibt, egal, an welche man sich wendet. Das wird dann weitergeleitet. Aber, soweit ich das weiß und rausfinden konnte, ist das noch nicht an allen Unikliniken und Kliniken auch so. JULIA ROTHERBL: Und was könnte eine Klinik machen, wenn man jetzt sexuelle Belästigung durch einen Patienten oder eine Patientin meldet? Das ist ja was anderes, als wenn's um Angestellte geht. DR. SABINE DROSSARD: Ja, also das ist eine gute und wichtige Frage. Ich denke, für die Studierenden wär's ganz wichtig, dass sie auch einfach ein Ansprechpartner haben. Wenn ich jetzt eine Famulatur oder eine Pflegepraktikum mache, dann bin ich ja nicht im luftleeren Raum, dann hab ich ja eine Ausbildung und normalerweise jemanden, der auf mich aufpassen sollte, dem ich supervidieren sollte. Und dann ist eben sozusagen, gibt's verschiedene Eskalationsstufen. Man kann ja 'n Gespräch mit dem Patienten führen. Vielleicht sagt er dann, „Na ja, war nicht so gemeint, mach ich nicht mehr wieder.“ Dann kann ich vielleicht sagen, die Studentin geht nur noch in Begleitung in dieses Zimmer, wenn's denn sein muss. Und im letzten Fall ist es so, das Krankenhaus hat ja auch das Hausrecht. Wenn der Patient jetzt wirklich, sagen wir mal, einen körperlichen Übergriff macht und macht das in voller Absicht und vorsätzlich, hat das Krankenhaus natürlich die Möglichkeit, diesen Patienten auch zu entlassen und zu sagen, „Wir werden mit Ihnen nicht weiterarbeiten.“ Wenn es jetzt nicht gerade Notfall ist und der Patient akut bedroht ist, wenn er jetzt für eine geplante OP zum Beispiel da wäre, ist das natürlich eine Option. Das ist aber natürlich auch was, was die Studierenden normalerweise dann auch, wie gesagt, nicht wollen, weil sie dann denken, „Ach ja, der arme Patient und der ist ja auch krank.“ Aber dazwischen gibt's auch noch verschiedene Eskalationsstufen an Gesprächen, die man führen kann. JULIA ROTHERBL: Was waren denn die Gründe, jetzt nicht nur in dieser Studie, sondern auch in den in den vorherigen Untersuchungen, die Du gemacht hast, dass nicht gemeldet wurde? Mal abgesehen davon, dass man nicht wusste, wohin man sich wenden sollte, gibt's ja bestimmt noch andere Gründe, warum man sich davor scheut, das anzusprechen. DR. SABINE DROSSARD: Ja, ich hab sozusagen aus der Interviewstudie und aus der Literatur verschiedene Gründe zusammengetragen, was es so gibt und wir haben dann jetzt noch eine Arbeit gemacht, wo wir untersucht haben, warum denn gemeldet oder nicht gemeldet wird und haben das dann geclustert in vier Kategorien. Und das eine ist sozusagen das Organisatorische. Ich wusste nicht, an wen ich mich melden sollte. Es gab niemand, der zuständig war. Das Zweite ist das Emotionale. Mir war das irgendwie unangenehm. Ich hab mich geschämt. Mir wär das zu belastend gewesen. Ich wollte nicht noch mal drüber sprechen. Ich wollte mich damit nicht beschäftigen. Dann das Dritte wäre, ich hatte irgendwie kein Vertrauen, dass es was bringt. Ich hab gedacht, es hat sowieso keinen Effekt. Oder das Vierte, ich hatte Sorge vor negativen Konsequenzen für mich, für meine Ausbildung, dass ich als schwierig wahrgenommen werde, dass ich von dem Prüfer dann ein Problem bekomme, dass mir Lernmöglichkeiten entzogen werden, weil sie das vielleicht auch schon erlebt oder beobachtet haben. Also eine Studentin hat zum Beispiel erzählt, sie hatte eine übergriffige Situation durch einen Ausbilder in der Famulatur und hat sich dagegen gewehrt und danach durfte sie halt nicht mehr mit in den OP und nicht mehr mit in die Sprechstunde und hat in der Famulatur dann eben nichts mehr wirklich lernen können. JULIA ROTHERBL: Das heißt, es auch quasi bei den Vorgesetzten teilweise tatsächlich noch sone Haltung: Damit wollen wir nix zu tun haben, das ist also das passiert hier im Haus nicht und es gibt dann sozusagen eine Bestrafung, irgendwie so in der Art. DR. SABINE DROSSARD: Ich glaub, man kann das ganz schwer pauschalisieren. Weil es ganz, ganz unterschiedlich ist, ganz unterschiedlich wie die Abteilung, wie die Vorgesetzten. Es gibt tolle Vorgesetzte, männliche wie weibliche. Und es gibt auch schwierige, die vielleicht ja nichts damit zu tun haben wollen oder die sehr erstaunt sind. Also das ist vielleicht auch was, was mir so rund um meine Arbeit aufgefallen ist. Als ich angefangen hab, über das Thema zu forschen, hab ich natürlich auch drüber gesprochen im Freundeskreis, mit Bekannten. Und ich hab häufiger von Männern gehört, vor allem Männern in Führungspositionen, die gesagt haben, „Ach echt, das ist Problem, aber also bei uns gibt's … Also davon hab ich noch nie gehört.“ Und die Frauen, vor allem, wenn ich ihnen so die Zahlen erzählt hab, haben sie gesagt, „Ach nur? Ich hätte ehrlich gesagt gedacht, das sind 100 Prozent, ich kenn keine, die nicht betroffen ist.“ Und ich glaub, es hat vielleicht bisschen was mit der Wahrnehmung auch zu tun. Also da gibt's auch Daten zu, dass Männer gleiches Verhalten anders wahrnehmen als Frauen. Und zum Beispiel auch, wir hatten ja die Studierenden gefragt, ob sie auch Belästigung beobachtet haben im Studium und da waren auch die Angaben der Männer deutlich unter denen der Frauen, obwohl man ja eigentlich davon ausgehen müsste, dass es vielleicht ähnlich ist. Es kann natürlich sein, dass weniger passiert, wenn Männer im Raum sind, das kann schon auch sein. Aber ich hab in den Interviews zum Beispiel auch Männer interviewt und ein Mann hatte eine Situation geschildert, wo die Patientin eben so Kommentare über sein Aussehen gemacht hat und er hat gesagt, „Aber es war eigentlich gar nicht schlimm, also es war ja keine Belästigung, es war ja, war sone nette Omi“, während eine weibliche Studentin, die das quasi gleiche Situation von männlichen Patienten geschildert hat, sich dadurch eben stark belästigt gefühlt hat. Also es hat auch viel mit der Wahrnehmung der Situation zu tun. JULIA ROTHERBL: Was mich sehr überrascht hat, war, ihr habt ja quasi aufgesplittet die Ergebnisse in Klinikumfeld und aber quasi auch Uniumfeld – dass die überwiegende Zahl der Belästigungen, die in eurer Studie angesprochen wurden, nicht von den Ausbildern oder den Ausbilderinnen ausgegangen ist, sondern von den Mitstudierenden. Hat dich das überrascht? DR. SABINE DROSSARD: Ja, es hat mich überrascht. Wir haben das versucht, son bisschen aufzudröseln. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie gut das für die Teilnehmenden sozusagen auch war im Nachhinein, weil an der Uniklinik ist es ja so, dass die Ausbilder sind ja oft im klinischen Alltag meine Ausbilder, aber sie machen auch die Vorlesung, deswegen kann man's nicht so scharf trennen. Wir haben da vor allem so an die Vorklinik und die wirklich theoretischen Fächer gedacht. Und dass jetzt in nem theoretischen Unterricht in Vorlesung, wo vielleicht 200 Leute in Hörsaal sitzen, dass da weniger passiert als in Dreierunterricht zum Beispiel, war für mich irgendwie auch intuitiv naheliegend. Dass tatsächlich so viel von den Kommiliton*innen ausging, hat mich tatsächlich überrascht. Wir haben das auch noch mal aufgearbeitet. In den meisten anderen Studien wurde das gar nicht mit abgefragt. Das ist sone Gruppe, die son bisschen, ja, bisher wenig Beachtung hatte. Ich hatte eigentlich gedacht, dass so das Thema andere Berufsgruppen, Sicherheitspersonal zum Beispiel, da hatte ich auch selber schlechte Erfahrungen in der Klinik im Nachtdienst, dass das vielleicht 'n Thema ist, aber das war gar nicht so viel. Und bei den Kommilitoninnen und Kommilitonen waren's, glaube ich, 42 Prozent, die angegeben haben, sie haben da schon mal was erlebt, wobei da wohl viel auch im Rahmen zum Beispiel von Studierendenpartys oder Freizeitaktivitäten ist, also gar nicht so sehr jetzt in der Uni selber, sondern im universitären Umfeld. Das ist Punkt, der ist noch ganz wenig beleuchtet bisher und ich glaub, da ist auch noch großer Ansatzpunkt. JULIA ROTHERBL: Also ich hab ja immer, man hat ja immer so die Hoffnung, mit jeder neuen Generation wird das Problem weniger und da hab ich dann irgendwie so gedacht, ah ja, vielleicht doch nicht. Also das ist ja dann die neue Generation der Ärzte und Ärztinnen. Also ich fand's traurig. DR. SABINE DROSSARD: Ja, bisschen erschreckend auch. Also ich hab auch lange gedacht, dass viele Probleme sich dann vielleicht von alleine mit der Zeit lösen. Ich glaub, das ist nicht so. Ich glaub, man muss da wirklich auch bewusst viel drüber sprechen, um Wandel zu erwirken. Ich weiß es nicht, ob das in anderen Studiengängen anders ist, wahrscheinlich nicht. Also ich glaube nicht, dass es ein medizinisch-spezifisches Problem ist. Es gibt dazu eigentlich nur aus den USA relativ viele Daten, die haben aber ja ganz anderes Unisystem mit Campus, Wohnheim, wo alles vielleicht auch noch mal nicht ganz gut vergleichbar ist. Aber ja, vielleicht ist es auch so, dass viele sich das abgucken, was sie was sie vorgelebt bekommen von den Lehrenden, aber da kann ich nur spekulieren. JULIA ROTHERBL: Ja. Was mich jetzt wiederum nicht überrascht hat, war dann die Aufgliederung in Fächer, wo dann die Chirurgie ziemlich führend war bei den Zahlen. Hast Du eine Erklärung dafür? Also natürlich ist es dann deine subjektive, aber warum ist gerade die Chirurgie das Fach, wo die Übergriffe teilweise doppelt so hoch sind wie bei vielen anderen Fächern? DR. SABINE DROSSARD: Also man muss die Zahl ja ein bisschen mit Vorsicht beleuchten, weil das ist ja sozusagen, wir haben gefragt von allen, die betroffen waren, in welchen Fächern sie das erlebt haben und da ist die Chirurgie ganz vorne, das stimmt. Danach kommt die innere Medizin. Es ist aber auch so, dass die Chirurgie und die innere Medizin ja auch viel mehr Fächer, also man hat ja ein Pflicht-Terzial 3 Monate im PJ da, man hat vielleicht Famulaturen, die man macht, man hat viel mehr Unterricht da als jetzt zum Beispiel in der Augenheilkunde. Also allein das verzerrt sicher schon das Bild. Davon unabhängig ist es aber, denke ich so nach meiner Spekulation, dass die Chirurgie einfach ein Fach ist, die erstens immer noch deutlich männergeprägt ist, also son bisschen von der, sagen wir mal, von der Zusammensetzung, was dann auch die Art und Weise, wie man miteinander und übereinander redet, vielleicht beeinflussen kann. Und dann zweitens ist es ein Fach, in dem sehr viel Stress vorherrscht und viele Kolleginnen und Kollegen haben gar nicht so gut gelernt, mit Stress umzugehen und lassen den vielleicht dann auch auf andere Art und Weisen aus. Und das Dritte, was, glaube ich, vielleicht sogar das relevanteste ist, ist, dass die Chirurgie son Fach ist, das insofern besonders ist, als dass die Chirurgie ist ja immer in irgend Form Übergriff. Also wir schneiden Menschen auf mit Einverständnis. Wir kommen uns sehr nah im OP. Es ist oft so, dass es gar nicht anders geht, als sich körperlich sehr nahe zu kommen. Wir sind ja auch dem Patienten gegenüber mit seinem Einverständnis und aus medizinischen Gründen, aber wir sind ja übergriffig. Wir machen Untersuchungen, wir sprechen über Dinge, wir fragen Sachen, die man jetzt in einem Restaurantbesuch eben nicht tun würde mit anderen Menschen. Und ich glaube, dass dadurch, dass man jeden Tag diese Grenzüberschreitungen hat den Menschen gegenüber, dass vielleicht manche Kolleginnen und Kollegen son bisschen das Gefühl dafür verlieren, wo denn vielleicht eine Grenze sonst ist. Also das ist so im Medizinstudium immer so der Running Gag, dass die Ärzte sich beim Mittagessen über Eiterbeulen unterhalten. Da gewöhnt man sich dann aber relativ schnell dran. Und andersrum ist es eben auch so, dass wir ja auch die Patienten anfassen, auch teilweise ohne jetzt zu fragen, darf ich Sie jetzt mal untersuchen? Weil wir gehen davon aus, wenn er jetzt hier ist und meine Meinung hören möchte zu seinen Bauchschmerzen, dann fass ich auch den Bauch an. Ich versuch das in meinem eigenen Alltag schon immer, ich kündige das an und sag das, aber das ist nichts, was man früher so gelernt hat, sondern es war einfach klar, der Patient kommt und möchte halt auch untersucht und behandelt werden. JULIA ROTHERBL: Du hast dich ja selber für die Chirurgie entschieden. Das ist eigentlich 'n Thema im Studium, diese immer noch mangelnde Parität in der Chirurgie. Befasst man sich mit diesem Thema, wenn man sich für das Fach entscheidet oder nicht? Weil man kann sich ja überlegen, dass es dann eventuell auch diese Konsequenzen haben könnte, dass in einem männerdominierten Umfeld Dinge wie sexuelle Belästigung, egal ob durch Kolleg*innen oder Patient*innen vielleicht weniger sensibel behandelt wird als in einem Feld, in dem mehr Frauen oder gleich viele Männer und Frauen arbeiten? DR. SABINE DROSSARD: Also ich glaube, dass da sich schon relativ viel tut und die Kliniken nicht mehr ganz so, ja, wenig offen sind für das Thema wie früher. Ich hab mich schon damit beschäftigt, gar nicht so sehr mit dem Thema Belästigung, sondern vor allem mit dem Thema Diskriminierung, weil mir auch sowohl im Studium als auch zu Anfang meiner Karriere schon mehrfach davon abgeraten wurde, Chirurgin zu werden, zum Beispiel. Mir wurden Alternativfächer vorgeschlagen, HNO oder Gyn, die sich doch besser eignen würden für Frauen. Das ist natürlich schon son Thema. Ich persönlich bin jetzt ja in der Kinderchirurgie, was das chirurgische Fach mit dem höchsten Frauenanteil ist. Deswegen hab ich das da jetzt bisschen weniger gespürt. Aber ich glaube, die Chirurgie hat ein großes Problem, wenn wir nicht darauf achten, dass es auch für Frauen ein attraktives Fach ist, sowohl was das Umfeld angeht, als auch was die Arbeitsbedingungen angeht. Und da sind wir aber mittlerweile schon ein Stück weiter, was die Diskussion, was das Gespräch angeht, vor allem auch zum Beispiel durch Die Chirurginnen als Verein. Hast Du ja, glaube ich, auch schon öfter schon gehört, waren ja schon paar Gästinnen hier, die darüber gesprochen haben, was ich auch ganz vielen jungen Studentinnen immer ans Herz lege, die son bisschen hadern mit der Chirurgie, die irgendwie sagen, nee, das ist vielleicht nichts für mich. Dann sag ich immer, schau dir das mal an, sprich mal mit den Leuten. Es muss nicht überall so sein wie das, was Du jetzt hier vielleicht erlebt hast. Und ich glaube, dass sich da noch an etwas wandeln wird in den nächsten Jahren.

00:24:47: KAPITEL – Awareness, Prävention, Konsequenzen JULIA ROTHERBL: Du hast vorher schon kurz angesprochen, dass ihr einen Workshop aufgesetzt habt, ein Workshopformat für Studierende. Was sind denn so die wichtigsten Tipps, Dinge, die ihr dort ansprecht, um jetzt vielleicht auch, falls jemand zuhören sollte, der tatsächlich betroffen ist, vielleicht auch ein paar Dinge mitnimmt, was er oder sie tun kann jetzt in der Situation? DR. SABINE DROSSARD: Also tatsächlich darauf gekommen bin ich, weil eine von den Studierenden in meinem Interview gesagt hat, „Ah, ich hab immer gedacht, ich bräuchte son Satz, den ich dann sagen kann.“ Da bin ich son bisschen dran hängen geblieben, weil ich mir gedacht hab, hab ich eigentlich 'n Satz, den ich dann immer sagen kann? Auch da ist die Antwort nein. Es gibt, glaube ich, verschiedene Sätze. Also was wir machen in dem Seminar, ist erst mal vor allem drüber sprechen eben: Wie erkenne ich das? Was ist was, was ich mir nicht gefallen lassen muss? Und warum lohnt es sich für mich vielleicht oder warum sollte ich denn vielleicht was sagen oder auch nicht was sagen? Das erarbeiten wir dann gemeinsam, wo die Studierenden dann oft eben einfach selber sagen, „Na ja, ich will halt, dass das aufhört. Ich will, dass das nicht mehr passiert. Aber ich will auch einfach klarmachen, dass das so nicht in Ordnung ist, damit diese Kultur sich nicht weiterverbreitet.“ Dann ist es eben auch extrem davon abhängig, was das jetzt für ein Verhalten ist. Da gibt's halt die ganze Bandbreite und was ich für mich auch sehr gerne nutze, ist Nachfragen stellen. Also so was wie, „Wie meinen Sie das jetzt?“ Wenn jemand was Sexistisches sagt, sich das einfach noch mal erklären lassen. „Was war daran lustig? Das hab ich jetzt nicht verstanden. Können Sie mir das erklären?“ Das ist was, was sehr gut funktioniert, grade bei Vorgesetzten, weil das nicht so konfrontativ ist und die Person dazu zwingt, sich selber damit auseinanderzusetzen, was sie gerade gesagt hat. Oft ist die Antwort dann auch so was wie, „Ah ja, nee, ja, nee, war nicht so wichtig. Nee, ja, ist auch egal.“ Und dann gibt's natürlich auch noch das andere Spektrum, wenn jetzt wirklich jemand klar zum Beispiel mich anfasst gegen meinen Willen, dass man dann wirklich klar sagt, „Ich möchte das nicht, bitte fassen Sie mich nicht an.“ JULIA ROTHERBL: Gibt's denn Wünsche, die oft geäußert werden von Betroffenen oder von Teilnehmerinnen dieser Workshops, was sie sich wünschen würden von Seiten der Arbeitgeber, was besser laufen könnte, was jetzt zum Beispiel diese Meldesysteme angeht? DR. SABINE DROSSARD: Also ein ganz großer Wunsch ist immer Transparenz, dass man wirklich auch erfährt: Was ist denn da passiert? Was ist weitergegangen? Ich hatte's ja grad schon gesagt, großes Problem ist, dass viele Betroffene vielleicht denken, es hat kein keine Konsequenz, es bringt ja eh nichts. Da ist natürlich ein Problem, dass wir da verschiedene Interessen haben. Also natürlich, wenn jetzt Vorfall aufkommt, dann gilt ja erst mal rechtlich gesehen für alle Beteiligten die Unschuldsvermutung und alle haben auch das Persönlichkeitsrecht, dass jetzt nicht in der ganzen Fakultät drüber gesprochen wird: Der Doktor Müller hat die Studentin Frau Meier angefasst. Sondern da werden erst mal die Seiten eingeholt, dann wird vielleicht auch Dienstaufsichtsgespräch geführt. Es gibt vielleicht eine Abmahnung, auch diese Abmahnung ist ja erst mal nicht öffentlich. Ist ja auch richtig und wichtig so und dass es aber trotzdem Wege gibt, wie man das den Studierenden noch mal rückmeldet. JULIA ROTHERBL: Dass man nicht das Gefühl hat, man hat diesen Schritt umsonst getan. DR. SABINE DROSSARD: Genau. Und was noch sozusagen zu der Frage, die Du vorher gestellt hattest, was, glaube ich, noch wichtig ist oder was ich immer allen Studierenden empfehle, ist, wenn jetzt Vorfall war und ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich das einordne. Ich weiß auch nicht, ob ich das melden will oder nicht und irgendwie fühle ich mich schlecht damit, empfehle ich immer, das aufzuschreiben, wirklich son kleines Gesprächsprotokoll zu machen. Wo war das? Wann war das? Wer war dabei? Was wurde gesagt? Weil vielleicht bleibt's bei dem einen Vorfall und ich vergess das und dann ist es so. Vielleicht ist es aber auch so, dass jetzt noch was dazukommt oder noch was Drittes und irgendwann entscheide ich mich, jetzt gehe ich doch zur Beratungsstelle. Und die Beratungsstelle kann einfach ganz schwer damit arbeiten, wenn ich komme und sag, hier, „Der Doktor Müller, der ist immer so sexistisch.“ Wenn ich aber sag, hier, „Er hat am dritten Oktober hat er das in dem Wortlaut zu mir gesagt und da hat er das gemacht.“ Dann sind das einfach Dinge, womit auch rechtlich und arbeitsrechtlich gearbeitet werden kann. Und vielleicht erinnert man sich dann nach ner Zeit nicht mehr ganz so genau und wenn eben jemand dabei war, kann man die Person vielleicht auch als Zeugen anrufen. Also das würde ich immer empfehlen, einfach sich kurz in der Handynotizen-App ein kleines Gesprächsprotokoll zu machen, auf das man dann zurückgreifen kann, bei Bedarf. JULIA ROTHERBL: Ist es denn tatsächlich so, dass ich da persönlich vorstellig werden muss in diesen Stellen? Also es gibt keine Möglichkeit, das anonym zu machen oder zumindest irgendwie schriftlich, online irgendwie, ohne dass ich mich quasi da hinsetzen und Auskunft geben muss? DR. SABINE DROSSARD: Das ist ganz unterschiedlich. Es gibt einige Stellen in Deutschland, wo das online anonym auch per Chat geht. Wir haben das einmal ausgewertet an Fakultäten, da waren's glaube ich 8 Prozent, wo das mit soner Onlineplattform ging. Bei manchen geht das per E-Mail, bei ganz wenigen war's so, dass es nur live oder persönlich oder telefonisch geht. Wir haben das dann auch ausgewertet mit unseren Daten, ob wir sehen, dass es irgendwie zusammenhängt mit dem Anteil der Meldungen. Tatsächlich gab's jetzt in unseren Daten überhaupt gar keinen Zusammenhang, ob's jetzt eine anonyme Meldeplattform gibt oder nicht. Das ist aber natürlich auch schwierig zu sagen, weil teilweise diese Plattformen auch erst in den letzten Jahren eingeführt wurden, vielleicht noch gar nicht so bekannt sind. Das wird immer mehr, allerdings sozusagen aus Sicht der Beratungsstellen ist es auch so, dass es einfach auch dann schwierig ist, mit sonem diffusen Vorwurf damit was zu arbeiten, wie ich's grad erklärt hab. Und wenn jetzt jemand anonym meldet, kann man ja auch keine Rückfragen stellen. Das heißt, das muss dann schon so gestaltet sein, dass man eine Nummer kriegt und dann quasi auch Rückfragen gestellt werden können, dass dann auch eine Angabe kommt, mit der die Beratungsstelle eben dann auch arbeiten kann. Wenn sie sagen, in der Chirurgie wurde ich immer belästigt, das ist natürlich was, was einfach total schwierig aufzuarbeiten ist. JULIA ROTHERBL: Ja, andererseits ist es ja so, dass zumindest, wenn es um ein Verhältnis zu einem Vorgesetzten geht, dass dann viele wahrscheinlich auch Angst haben, wenn ihr Name ihm oder ihr bekannt wird, dass das, wie Du ja vorher auch schon geschildert hast, dann Konsequenzen hat wie, ich komm nicht mehr in den OP, ich werde nicht mehr eingeteilt. Vielleicht hab ich den sogar als Prüfer oder so in meinem Examen. Also wird man da irgendwie geschützt? DR. SABINE DROSSARD: Ja, auf jeden Fall sollte man auch geschützt werden. Es ist auch so, ich weiß nicht, wie das an anderen Fakultäten ist. Das ist, wie gesagt, nicht ganz einheitlich, aber an meinem Arbeitgeber zum Beispiel ist es jetzt so, dass die Schuldekanin ganz klar sagt, also wenn das da irgendwie Bedenken oder einen Vorfall gibt, dann könnt ihr das mit mir besprechen und dann wird natürlich diese Person euch nicht prüfen im Staatsexamen. Das lässt sich ja regeln. Man kann ja auch einen Befangenheitsantrag dann stellen. Ich glaube, diese Sorge der Studierenden ist oft tatsächlich ein bisschen eher so ne diffuse Sorge und gar nicht so ne konkrete Sorge. Ich hab das auch in dem im letzten Seminar mit den Schülern bisschen erarbeitet und diskutiert, wo dann irgendwie rauskam, weil sie gesagt haben, „Na ja, aber vielleicht krieg ich dann keine Stelle“ und dann nach einem bisschen längerem Gespräch sind sie drauf gekommen: In so ner Abteilung würde ich sowieso nicht arbeiten wollen. Also das ist, glaube ich, auch manchmal son bisschen diese soziale Norm oder der Anpassungsdruck, dass man irgendwie sich denkt, „Ah, ich möchte hier nicht unangenehm auffallen.“ Aber die Frage ist ja: Was passiert denn, wenn ich hier unangenehm auffalle? Wenn ich jetzt als Studentin für einen Monat als Famulatur irgendwo bin und danach bin ich wieder weg und denk mir, in den Laden möchte ich sowieso nie wieder in Fuß setzen, dann gibt es ja auch gar keinen Grund eigentlich, dass ich Sorge dafür hab, dass es negative Konsequenzen für mich hat. JULIA ROTHERBL: Das heißt aber, man muss da schon mal drüber gesprochen haben und so, weil diese diffusen Ängste nimmt einem ja sonst auch niemand. DR. SABINE DROSSARD: Auf jeden Fall, ja. Ist ganz wichtig auch, dass man ein Netzwerk hat, ein Austauschnetzwerk. In Augsburg gab's eben ein Peer Managing Programm, wo die Studierenden auch in Peer Gruppen miteinander sich austauschen konnten in 'nem geschützten Raum, auch über solche Themen. Und ich glaub, das ist auch ganz wichtig, dass die Fakultäten das haben, weil die Studierenden eben auch gesagt haben, am liebsten möchten sie eben nicht mit Vorgesetzten sprechen, sondern mit ihren Peers, also mit Kommiliton*innen oder mit jungen Assistenzärzten, zu denen sie sich irgendwie noch nah fühlen, die nah bei ihren eigenen Lebensrealitäten sind. JULIA ROTHERBL: Ihr habt für die Studie Studierende von 44 Universitäten befragt. Und ich weiß, dass ihr den Universitäten auch die Ergebnisse quasi zugeschickt habt, die speziell für ihr Haus zutreffen. Habt ihr da Reaktionen bekommen? DR. SABINE DROSSARD: Tatsächlich nein, bisher noch nicht. Also es ist so, dass vorher waren einige Fakultäten ein bisschen zurückhaltend und haben gesagt, weil wir haben auch die Fakultäten angeschrieben und gebeten, den Fragebogen den Studierenden weiterzuschicken. Da waren ein paar, die gesagt haben, das möchten wir eigentlich nicht und wir möchten da jetzt nicht an den Pranger gestellt werden und darum geht's natürlich auch nicht. Aber wir haben natürlich die Daten pro Fakultät damals haben wir natürlich auch schriftlich zugesichert, dass wir das nicht einzeln veröffentlichen und haben aber eben den Dekanaten das zurückgemeldet. Aber bisher haben wir tatsächlich keine Rückmeldung bekommen, was jetzt individuell damit passiert ist. JULIA ROTHERBL: Weil mit den Zahlen, also außer Du sagst mir jetzt, dass es Universitäten gibt, die den Schnitt extrem hochgetrieben haben, während andere 'n extrem niedrigen Schnitt hatten, aber ist wahrscheinlich nicht so, oder? Das heißt, die Zahl ist für alle ungefähr gleich und dann muss ich ja eigentlich sagen, das ist ein Thema, was spätestens mit den Zahlen jetzt irgendwie bei uns aufm Tisch liegt und wie gehen wir jetzt damit um? DR. SABINE DROSSARD: Ja, total. Also das ist auch, tatsächlich erst kurz danach eine Studie erschienen, wo die Kolleginnen Ärztinnen und Pflegekräfte gefragt haben. Und da war's auch so, dass 75 Prozent der Ärztinnen angegeben haben, dass sie an ihrem Arbeitsplatz Sexualisierte Belästigung erlebt haben, was sich deckt mit den 75 Prozent der PJ-Studierenden, die es bei uns waren. Das heißt, das ist ein Problem, das fängt ja gar nicht erst im Studium an oder hört im Studium auf, sondern es geht danach weiter. Und ich glaub, da sind die Kliniken auf jeden Fall in der Pflicht, auch ihre Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu schützen. JULIA ROTHERBL: Diesen Workshop zum Beispiel oder andere Angebote in der Richtung: Können das Universitäten quasi für sich organisieren? Könnte man diesen Workshop jetzt zum Beispiel in Anführungszeichen buchen? Also was haben Universitäten überhaupt für Möglichkeiten, da jetzt zu handeln? DR. SABINE DROSSARD: Also es gibt viele Möglichkeiten zu handeln. Der Workshop ist eine davon. Es ist auch so, wenn man jetzt über so was spricht, dann gibt's ja im Prinzip die Micro-, die Meso- und die Macroebene. Also die Microebene wär wirklich auf der einzelnen Person, dass ich zum Beispiel einen Workshop für Studierende mache, dass ich einen Workshop für Lehrende mache, auch das ist extrem wichtig, wahrscheinlich sogar noch wichtiger. Da gibt's auch schon Ansätze, dass das zum Beispiel in die Medizindidaktik, Qualifizierungsprogrammen mit aufgenommen wird, das Thema. Die Mesoebene wär so meine Institution, dass ich zum Beispiel Beratungsstellen anbiete, dass ich Awareness-Kampagnen mache und die Macroebene ist die Gesellschaft. Das ist leider was, was wir nicht so schnell ändern können und wo ich auch das Gefühl hab, dass sich in den letzten Jahren eher bisschen was wieder zurückentwickelt hat, was die Sprache und den Umgang miteinander angeht. Aber ich glaube, wichtig ist seitens der Fakultät wirklich auch über das Thema zu sprechen, das bekannt zu machen. Jetzt nicht nur mit Awareness-Kampagnen, wo man Plakate aufhängt, sondern vor allem auch mit niedrigschwelligen Beratungsstellen, die man immer und immer wieder anspricht und mit Workshops für die Studierenden, aber eben vor allem auch für die Lehrenden, weil ich glaub, dass Lehrende eben auch häufig überfordert sind in der Situation, vielleicht weil sie auch selber betroffen waren. Und grade, wenn wir über Verhalten von Patientinnen und Patienten sprechen, dann sind ja die Lehrenden diejenigen, die die Studierenden schützen sollten. Also dass man auch weiß, wie man mit den Studierenden umgeht, wie man mit den Patientinnen und Patienten umgeht und welche Handlungsmöglichkeiten man hat. JULIA ROTHERBL: Wie ist denn dein Eindruck? Wie offen sind da die Fakultäten und die Verantwortlichen? Also dass jetzt keinerlei Rückmeldung kamen, kann man jetzt als ein Zeichen deuten. Aber so ganz generell deine Einschätzung: Wie offen ist man bei dem Thema oder ist man immer noch auf der Ebene, das passiert bei uns nicht? DR. SABINE DROSSARD: Ich würde sagen, ich hab den Eindruck, die Fakultäten sind sehr offen insgesamt. Es ist auch beim medizinischen Fakultätentag letztes Jahr war zum Beispiel das große Thema Machtmissbrauch in der Wissenschaft mit Podiumsdiskussionen, wo eben auch über, das geht ja auch ein bisschen ineinander über, Machtmissbrauch im Studium, in der Wissenschaft. Und ich hab das Gefühl, die Menschen sind schon offen, aber viel von dem, was so passiert, passiert natürlich auch so hinter verschlossener Tür, sodass natürlich auch die Fakultätsvorstände vielleicht gar nicht so genau wissen, was an ihren eigenen Kliniken ist oder sie haben vielleicht den Eindruck, dass sie dass sie relativ viel machen, dass sie Beratungsstellen aufbauen, dass sie Awarenessprogramme machen, aber was dann in den einzelnen OPs, in den einzelnen Patientenzimmern passiert, dass da relativ wenig Einblick drin ist. JULIA ROTHERBL: Wo wir wieder beim Thema Transparenz wären. DR. SABINE DROSSARD: Genau. JULIA ROTHERBL: Also in der Studie geht's natürlich vor allem um die Zahlen, die ihr ermittelt habt, aber hinter den Zahlen stehen natürlich die Betroffenen. Was sind Geschichten vielleicht, die Du gehört hast, die dich besonders berührt haben, und was kannst Du allgemein sagen darüber, was das für Konsequenzen für die Betroffenen hat? DR. SABINE DROSSARD: Also die Konsequenzen haben wir ja, die Studierenden auch gefragt, und da war über die Hälfte der Betroffenen, die gesagt hat, das beeinflusst mein psychisches Wohlergehen. Ich fühl mich unwohl, deswegen, ich kann nicht gut schlafen. Fast 60 Prozent haben gesagt, das hat Einfluss auf meine Karriereentscheidung, also welchen Arbeitsplatz wähle ich? Gehe ich vielleicht an eine Uniklinik oder doch in ein peripheres Haus? Und 46 Prozent haben gesagt, das beeinflusst meine Fachwahl. Also ich hab mich dann, das haben wir natürlich nicht gefragt, aber nachdem wir schon vorher abgefragt hatten, dass die Chirurgie häufig betroffen ist, muss man schon vermuten und befürchten, dass es einige Studierende davon abschreckt, zum Beispiel die Chirurgie als Fach zu wählen. Und von den Geschichten, die mich so persönlich berührt haben, gibt's jetzt gar nicht eine einzelne, aber ich hab schon immer wieder Studierende auch getroffen in meinem Beruf, die … ich frag immer am Anfang, wenn die Studierenden zum Praktikum bei mir sind, was willst Du mal machen und was kannst Du dir vorstellen? Und da hör ich schon häufig, „Ja, Chirurgie kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, das ist nicht so meins.“ Und dann denke ich mir, gut, das muss ja nicht für jeden sein. Und dann passiert's schon hin und wieder mal, dass ich dann paar Tage später mit der betreffenden Studentin im OP bin. Und man sieht beim Einwaschen schon, wie die Augen anfangen zu leuchten. Und dann steht man so im Saal und denkt sich so, das macht dir doch grad irgendwie Spaß. Und ich kenn das Gefühl ganz gut, das ist bei mir auch so, wenn ich … Es war im Studium schon so und auch später am Anfang der Assistenzarztausbildung, wenn ich den ganzen Tag im OP war, hatte ich das Gefühl, ich hab heute gar nicht gearbeitet. Und ich glaub, dann ist man auch einfach richtig in dem Fach, wenn es so das Innere zum Leuchten bringt. Und dann hab ich die Kollegin dann noch mal gefragt, „Irgendwie hatte ich das Gefühl, es hat dir jetzt schon Spaß gemacht. Du hast aber gesagt, Chirurgie ist gar nicht deins.“ Und dann hat sie gesagt, „Ja, so das Operieren macht mir schon Spaß und ich bin total gerne im OP, aber die Arbeitsbedingungen und der Umgang miteinander, das ist nicht so meins.“ Und letztlich habe ich dann über die Chirurginnen auch den Kontakt hergestellt, dass sie woanders noch mal hospitieren konnte bei einer Kollegin, die eben in einem Peripheren Haus arbeitet. Und das hat ihr dann total viel Spaß gemacht und hat ihr eben auch noch mal gezeigt, dass die Chirurgie eben nicht immer nur das sein muss, was man vielleicht jetzt an der Uniklinik kennenlernt, wobei an der Uniklinik natürlich andere, ja, der Druck einfach noch mal was anderes ist. Und das freut mich dann immer, wenn man auch ein bisschen was mitgeben und weitergeben kann. Oder auch wenn junge Kolleginnen, die vielleicht irgendwie vor Weile in meinem Seminar waren, mich noch mal treffen und mich noch mal ansprechen und sagen, „Hier, das war richtig cool und ich hab neulich hab ich tatsächlich was gesagt. Das war voll gut, konnt ich das schon nutzen.“ Dann freu ich mich immer, wenn man vielleicht so kleine Veränderungen anstoßen kann, damit wir alle in Zukunft bisschen respektvoller miteinander umgehen können. JULIA ROTHERBL: Ja. Ich sag vielen Dank für deinen Besuch. Hat mir sehr viel Spaß gemacht. DR. SABINE DROSSARD: Vielen Dank für die Einladung. Mir auch. JULIA ROTHERBL: Gerne. Die Links zu den Studien, über die wir jetzt gesprochen haben, findet ihr selbstverständlich in unseren Shownotes. Und wenn ihr die nächste Folge „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ auf keinen Fall verpassen wollt, dann abonniert uns doch. Wir erscheinen wieder am 1. Juni und freuen uns über alle Zuhörer*innen. SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau Pro. SPRECHER: gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.