„Ein Weib nehmen wir nicht“: 60 Jahre als Chirurgin

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ich würd sagen, tatsächlich ist es immer noch so, im operativen Gebiet muss eine Frau sich ein bissel mehr durchsetzen, aber sie kommt eigentlich weiter. Und es gibt viele Frauen, die Chefärztinnen sind und tüchtig sind und das auch bewiesen haben.

JULIA ROTHERBL:

Unsere heutige Gästin ist 86 und steht, gelegentlich zumindest immer noch am OP-Tisch. Die Medizin ist so was wie ihre große Liebe, würde ich sagen. Und sie hat in ihrer Karriere sehr viel erlebt. Unter anderem war sie als Ärztin im peruanischen Dschungel. Sie war bei den Anfängen der minimalinvasiven Chirurgie federführend dabei und sie hat die Reproduktionsmedizin in Deutschland mitbegründet und für ihre Arbeit letztes Jahr auch das Bundesverdienstkreuz bekommen.

Als Professor Doktor Liselotte Mettler angefangen hat, in den sechziger Jahren als Ärztin, waren wir von Parität noch viel, viel weiter weg als heute. In ihrer Abteilung hat sie als einzige Frau gearbeitet gemeinsam mit 30 Ärzten. Wir wollen heute sprechen, was sich seitdem getan hat, was sie als Frau in dieser Männerwelt so erlebt hat, wie sie damit umgegangen ist, die, wie es in einem Artikel mal stand, „einzige Halbgöttin in Weiß“ zu sein. Herzlich willkommen, schön, dass Du da bist. Freut mich, dass es geklappt hat.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Dankeschön.

JULIA ROTHERBL:

Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt sehr viel Freude beim Zuhören.

SPRECHERIN:

Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL – Einsatz im Dschungel, Bundesverdienstkreuze & Morddrohungen

JULIA ROTHERBL:

Lilo, wir machen diesen Podcast ja, unter anderem auch, um darauf aufmerksam zu machen, dass immer noch wenige Frauen in der Medizin in Führungspositionen sind. Jetzt haben wir heute 2026. Als Du deine Karriere anfingst, das war in den Sechzigerjahren. Wie war das denn damals eigentlich? Wie gern wurden Frauen eingestellt und vielleicht sogar befördert?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also sie wurden gar nicht gefördert. Man war immer skeptisch. Man musste besonderen Einsatz zeigen, dass man als Frau das auch kann, was vom Mann immer Voraussetzung war, der kann das. Man muss immer doppelte Leistung zeigen. Ist praktisch ja nur so 60 Jahre her. Nur.

JULIA ROTHERBL:

Nur, ja. Trotzdem hast Du eine beeindruckende Karriere hingelegt. Also wie hast Du das geschafft, dich da durchzubeißen?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, ich hab halt auch ein gutes Familienleben gehabt, Ausgleich und hab mich dann nicht weiter geärgert und gut weitergemacht und dann die Anerkennung kam schon mal, aber spät.

JULIA ROTHERBL:

Okay, also Du hast dich tatsächlich nicht geärgert?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Versucht nicht zu ärgern, ja. Ich hab verständigen Mann gehabt, der das auch mitgetragen hat und mich ermuntert hat, weiterzumachen.

JULIA ROTHERBL:

Denn als Du angefangen hast, hab ich gelesen, wolltest Du eigentlich in die Chirurgie und hast dann die Gynäkologie gewählt, weil man in vielen anderen Fächern als Frau damals eine Absage bekommen hat. Ist richtig?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich hab die Gynäkologie gewählt, weil dieser Chef damals, der Kurt Semm, der hatte mir geschrieben, als ich mich ausm Urwald beworben habe, dass ich bei ihm anfangen kann ohne Papiere. Das war eigentlich so, ich wollte was Operatives machen. Und nachdem ich also hörte, der in der Gynäkologie, der nimmt mich so, das war eigentlich das. Es war nicht, dass ich da ausgewichen bin von der Chirurgie, sondern es war Zufall, dass ich einen Chef hatte, der mich dann, der sagt, „okay, ein Urwald-Mädle“ stellt er sofort ein. So ungefähr war das.

JULIA ROTHERBL:

Du hast in Peru gearbeitet.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich war 3 Jahre in einem Urwaldhospital, eigentlich mit Missionarsgedanken, den hab ich aber dann bald verloren und gesehen, dass die Medizin da wirklich gebraucht wird und man da viel Gutes tun kann. Das hat mir … Ein Jahr hatte ich vorgehabt, dann bin ich 3 Jahre geblieben.

JULIA ROTHERBL:

Und quasi Herr Semm war der Meinung, wenn jemand 3 Jahre im Dschungel arbeiten kann, dann schafft er es auch neben ihm zu arbeiten.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Genau und er hat also ganz nett geschrieben, „da können Sie bei mir morgen anfangen“ und dann, fand ich, ohne Papiere. Papier kann man nachher nachliefern. Der war gerade neuer Chef geworden in der Frauenklinik.

JULIA ROTHERBL:

Zu Kurt Semm, hast Du ja ein ganz besonderes Verhältnis dann entwickelt, würde ich mal sagen. Du warst seine Assistenzärztin, ihr habt gemeinsam an der minimalinvasiven Chirurgie gearbeitet, wart da quasi Vorreiter, Vorreiterinnen. Trotzdem ist es irgendwie so, wenn man liest und was Du so über Kurt Semm sagst, dann ist da nicht nur Positives.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich würde sagen, on the long run, positiv, aber es waren immer Hürden, wenn er Männer wieder vorgezogen hat, weil er dachte, die können's besser. Das war so einfach, ich glaube, der Gang der Zeit, dass man halt gemeint hat, eine Frau kann das nicht so gut. Und das hab ich dann mehrfach erfahren müssen und dann hab ich auch ein bisschen einen Wandel gemacht, von der operativen Tätigkeit zu der Reproduktionsmedizin, weil das hat er dann anerkannt, nachdem das – es war nicht direkt mit den Operationen in Konkurrenz, aber on the long run, glaube ich, haben wir ein sehr, sehr gutes Verhältnis zusammen entwickelt und auch sehr fruchtbar zusammengearbeitet. Aber das war nicht immer der Fall.

JULIA ROTHERBL:

Hat er denn offen dir gegenüber auch gesagt, dass er Männer für die besseren Ärzte hält?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Mehrfach als Beispiel gegeben, wenn ich eine Operation geplant hatte. Nein, die macht der Herr Mecke. Der 2 Jahre jünger als ich war im Fachgebiet, aber das war dann ein gestandener, gut aussehender, kräftiger, sportlicher Mann.

JULIA ROTHERBL:

Und hast Du dann die Diskussion gesucht mit Herrn Semm, oder?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, dann musste ich dem assistieren und der musste das machen oder durfte es machen.

JULIA ROTHERBL:

Und Du hast nicht versucht, ihm die Entscheidung auszureden und zu sagen, nee, das mach ich.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Nein, das das hat er nicht erlaubt. Das hat er dann ja auch so angeordnet, da konnte man auch nicht widersprechen.

JULIA ROTHERBL:

Ich weiß, dass Du gesagt hast, als Du gehört hast, unser Podcast heißt „Frau Doktor, übernehmen Sie!“, dass Du das auch schon hunderte Male diesen Satz gehört hast und am Ende wurde wieder ein Mann eingesetzt. Ist dann eins dieser Beispiele, richtig?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, da hab ich also viele Beispiele dafür, ja. Und bis er dann das halt langsam verstanden hat, als er aufhörte und ich dann die minimalinvasive Chirurgie weitergeführt hab, da hat er dann oft anerkennen und gesagt, „Ja, also ich hab mir nicht vorstellen können, dass Du das kannst.“

JULIA ROTHERBL:

Also es gab dann eine Versöhnung quasi am Ende.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Das gab's bestimmt, hundertprozentig, ja. Und es gab auch zwischendurch immer wieder Entschuldigungen, aber wenn er mal mit einem Instrument nach mir geschmissen hat und mein Sohn dann sagte, „Mama, spricht nicht mit dir am Telefon“, dann hat er einen in den Arm genommen und gesagt, „Ja, also es tut mir leid, ich hab halt einfach hab, bin mal wieder durchgedreht“. Und so hatten wir einige Fälle.

JULIA ROTHERBL:

Aber wie bist Du damals damit klargekommen? Also du warst ja damals auch noch eine junge Frau. Da muss man ja glaube ich …

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, ich hab also auch den Ausgleich mit meinen Kindern gehabt und hab gesehen, dass dann, wenn man dabei bleibt, dass man dann letztlich doch auch Recht bekommen kann. Man darf sich nicht gleich ärgern.

JULIA ROTHERBL:

Du hast jetzt zweimal schon betont, dass Du auch ein Familienleben dir nebenbei aufgebaut hast. Das war tatsächlich für dich was, wo Du dich festgehalten hast, wenns schwierig wurde?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, unbedingt.

JULIA ROTHERBL:

Und quasi Du auch wusstest, wenn das mit der Karriere nicht so funktioniert, wie ich mir das vielleicht vorstelle, dann gibt es noch etwas anderes.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, aber ich mein, ich hab mich schon oft genug geärgert, aber es ist dann ja letztlich auch doch gut gegangen und da muss man auch das Ende sehen. Man muss nicht im Moment nicht gleich den Kopf hängen lassen.

JULIA ROTHERBL: Okay, aber …

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Sag ich meinen Kolleginnen auch, wenn sie mal sagen, „Jetzt ist schon wieder der vorgezogen“. „Also ja, bleib dann mal da, wenn vielleicht geht der übermorgen weg“ und so ist es auch oft der Fall. Aber es ist natürlich umgekehrt nicht so, dass der Mann, dass die Frau vorgezogen ist. Ist eigentlich im operativen Fach immer noch nicht.

JULIA ROTHERBL:

Ja, ja, leider. Was krass ist. Also es sind ja, wie Du sagst, es sind 60 Jahre vergangen und an manchen Punkten hat sich noch nicht so viel verändert.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, genau.

JULIA ROTHERBL:

Hättest Du das vor 60 Jahren gedacht?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich hab immer schon gesagt, wenn der Mann da zum Fußball, weil mein Kollege zum Fußballspiel ging um 4 nachmittags, weil das wichtig war und ich zu meinen Kindern, da hat ja jeder seinen Grund gehabt. Also es ist einfach, das Fußballspiel war selbstverständlich akzeptiert, zu Kindern wurde gesagt haben, „ja die hat kein anderes Interesse, die muss zu ihren Kindern“ und so. So war das halt lange Zeit.

JULIA ROTHERBL:

Du hast dich dann aber auch tatsächlich von Kurt Semm irgendwie erst mal son bisschen lossagen müssen, oder? Bis er dich akzeptiert hat.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, ich bin nach England.

JULIA ROTHERBL:

Genau, Du bist nach England und hast auch son bisschen die Fachrichtung. Also, Du hast dich dann …

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja. Ich hab dann diese Kinderwunschsache, die er ja auch operativ unterstützt hat, aber dann mit der Retortenbaby-Technik eingeführt. Da war er erst dagegen, aber dann, als er gesehen hat, dass das auch gut läuft, hat er's ja auch unterstützt. Aber dadurch war ich operativ erst mal weg vom Fenster. Und dann sind einige Oberärzte gegangen und dann hat er gesagt, „Also jetzt musst Du entscheiden. Du musst jetzt beides machen. Ich brauch jetzt jemand, der operiert.“ Ich hab gesagt, „Ich mach das gerne, aber ich möcht's dann auch kontinuierlich machen.“ Und dann bin ich wieder zurückgekommen zu der minimalinvasiven Chirurgie. Aber so 2, 3 Jahre war ich ziemlich raus gewesen erstmal.

JULIA ROTHERBL:

Und das war dann im Nachhinein gut, oder? Weil er wahrscheinlich auch son bisschen gemerkt hat, was er an dir hat?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich bin auch so, zumal jetzt mache ich immer noch minimalinvasive Chirurgie und nicht mehr Reproduktionsmedizin. Ich bin in Dubai immer noch mit Roboterchirurgie tätig, was einfach und gut zu machen geht und das macht auch Spaß. Das ist einfacher als eine Kinderwunschbehandlung, die über viele Monate geht und dann die Patientin nicht außer Sicht lassen kann. Operationen kann man machen und wieder verschwinden, wenn man's gut gemacht hat.

JULIA ROTHERBL:

Du hast in England mit Robert Edwards gearbeitet.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, das stimmt und Patrick Steptoe.

JULIA ROTHERBL:

Und Robert Edwards hat für sein Engagement in der Kinderwunschbehandlung den Nobelpreis sogar bekommen. Und Kurt Semm hat das Bundesverdienstkreuz erster Klasse bekommen und auch das große Bundesverdienstkreuz. Du hast auch das Bundesverdienstkreuz bekommen. Allerdings schon viele Jahre später, als die beiden Männer geehrt wurden. Ärgert dich das?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, also Kurt Semm hat das 1995 bekommen und ich dann 2025. Weil ich … Wir sind ja auch 15 Jahre, haben wir auch Altersunterschied. Ich denk, dass das richtig war. Also ich mein, er hat das auch verdient gehabt und Bob Edwards hat natürlich auf jeden Fall den Nobelpreis verdient. Er war ja der Physiologe und ich hab 2 Jahre im physiologischen Institut in Cambridge bei ihm gearbeitet und den hab ich wirklich sehr geschätzt. Als Mentor, als Professor, als guten Menschen, der sich also auch damals gegen vieles durchsetzen musste.

JULIA ROTHERBL:

Aber Du bist schon auch sone Kämpferin oder? Also das mit dem Dschungel, dann die minimalinvasive Chirurgie war ja auch, gab's viele Vorurteile. Reproduktionsmedizin hast Du grade selbst angesprochen, da wurde auch ein großer Kampf ausgetragen. Du hast damals, hab ich gelesen, sogar Morddrohungen bekommen, oder?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, also in der Reproduktionsmedizin, das war ja so in Deutschland sehr schlecht angenommen. Und die Gruppen wie die Rote Zora, Frauenrechtlerinnen haben gesagt, Frauen werden da überwältigt, die müssen schwanger werden, um sich beweisen zu können, das ist doch nicht nötig. Wenn der liebe Gott es nicht will, dann machen wir das nicht. Und da gab's so eine Opposition, die unser Labor zerstört haben einmal nachts, da die ganzen Mäuse rausgelaufen sind, weil ich hatte so ein Mäuse Invitro-Feld, also so als Kultur aufgebaut. Und dann waren da auch richtig Morddrohungen und dann hat mein Sohn, mein ältester Sohn, eine Bombe unter dem Auto gefunden.

JULIA ROTHERBL:

Oh Gott.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Und das war aber auch, musste Kurt Semm auch mittragen, weil er als Chef der Klinik das ja erlaubt hat, also auch er stand lang unter Polizeischutz und nachts zur Entbindung zu gehen, durfte man nicht, musste ein Polizist mit mir gehen, wir wohnten so in der Nähe der Klinik. Also das sind einige Sachen, die man kaum verstehen kann, aber die Menschen, die dagegen waren, haben einfach gemeint, das ist gegen Gottes Wille. Man soll sich da nicht, wenn man lieber sagt, die wird nicht schwanger, die Frau, dann lass sie. Und das war halt schwierig, bis das anerkannt wurde.

JULIA ROTHERBL:

Ich hab letztens gelesen, mittlerweile ist in jeder Schulklasse statistisch sind 2 Kinder, die in vitro gezeugt wurden. Wahnsinn, oder?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, wir hatten nen grad Kurs von minimalinvasiver Chirurgie, 3 Tage in Kiel bis gestern Abend. Eine nette studentische Hilfskraft, 23 Jahre alt, kommt nachher zu mir und sagt, also eine wirklich nette Lara, sagt sie, „Darf ich das einmal sagen? Also wenn meine Mutter nicht damals von Ihnen behandelt worden wäre, wären weder ich noch meinen Bruder geboren. Wir sind beide Retortenbabykinder.“ Und jetzt ist sie Medizinstudentin und hilft mit in … Also ich fand das so nett, wie sie das erzählt hat und „meine Mutter erzählt heute noch, wie lieb Sie sie behandelt haben“. Und das war also so Beginn dieses Jahrhunderts. 2002 oder 3 hat sie mir erzählt.

JULIA ROTHERBL:

Aber wenn Du sagst, dein Sohn hat eine Bombe unterm Auto gefunden und so, hast Du damals nie überlegt, irgendwie zum Schutz deiner Familie …

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Das war morgens, als wir in Schule fahren, weil der hat er eine Schnur unterm Auto gesehen und sich runtergebückt und dann sind wir schnell zurück. Polizisten standen sowieso schon da und haben das dann gleich entschärft.

JULIA ROTHERBL:

Aber hast Du dir da nie überlegt tatsächlich wie zum Schutz deiner Familie dieses Engagement irgendwie aufzuhören?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Nein. Also wir haben schon gesehen, dass das gut vorangeht und wir haben ja auch Schwangerschaften gehabt und gesehen, wie die Patienten sich gefreut haben und haben gesehen, dass das nix Schlechtes ist. Und in unserer Klinik haben wir ja nun damit uns auch wirklich sehr … Viele Kliniken in Deutschland haben das ja angefangen und also das hat sich dann schon so gesund entwickelt.

JULIA ROTHERBL:

Du hast grad schon deinen Sohn angesprochen. Du hast 3 Söhne. Und Du hattest ganz lange auch, ich muss mal nachlesen, wie viele Pflegekinder?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich hab 3 Söhne und dann mein Mann, der erste Mann stammt aus Iran. Und Kinder seiner Geschwister sind dann auch, da war die iranische Revolution und so. Die wurden dann auch nach Deutschland geschickt zum Studium. So haben wir also auch noch 3 Nichten und Neffen großgezogen, so vom elften bis zum achtzehnten Lebensjahr in der Schulzeit. Ein Mädel und 2 Jungs.

JULIA ROTHERBL:

Und dein Mann war ja auch ein sehr erfolgreicher Mediziner. Ich hab irgendwo gelesen, Genie der Pathologie.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Der war Professor der Pathologie, Hämatopathologe und hat also vieles entwickelt und war auch sehr engagiert und hat mich immer unterstützt, wenn ich gesagt hab, „Ach, jetzt reicht' aber!“ hat er gesgat „Ja, Du darfst nicht aufgeben. Du musst einfach dabei bleiben“. Das war schon …

JULIA ROTHERBL:

Das war damals bestimmt nicht selbstverständlich, oder, dass quasi Mann seine Frau beruflich so auch quasi gepusht hat, gefördert hat.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Er hat zwar nicht mitgeholfen, die Kinder zu wickeln und solche Sachen, aber er hat mich moralisch unterstützt.

JULIA ROTHERBL:

Aber wie hast Du das denn damals gemacht? Also meine Mutter erzählt immer, als ich in den Kindergarten gegangen bin, das war in den achtziger Jahren, da hatten die Kindergärten höchstens bis 14 Uhr offen. Quasi vor 3 Jahren, also bevor die Kinder 3 waren, gab's überhaupt keine Betreuungsmöglichkeit. Wie hast Du das geschafft?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also der Uni-Kindergarten in Kiel, der heute hauptsächlich für Mitarbeiter dient, diente damals nur für ledige Mütter, Schwestern, die alleinstehend waren und so weiter. Unmöglich, dass ein Arzt seine Kinder da reinbringen konnte. Also meine Enkelkinder kriegen wir jetzt gut rein. Für uns, wir mussten da schon die Kinder leider weit hinfahren zu Kindergärten. Das war nicht so einfach, aber ich hab auch … Wir haben sehr bald einen Haushälter genommen, wir haben immer Männer gehabt, weil mein Mann das auch so ganz gut fand, wenn die auch kochen können. Und wir haben halt, dann unser ganzes Geld ging dann für den Haushälter raus. Das haben wir eigentlich schon relativ früh gehabt mit den Kindern, weil ja da auch noch die 3 Neffen dabei waren. Wir hatten ja 6 Kinder da im Haus und das war also nur mit einer wirklich guten Hilfe zu bewerkstelligen.

JULIA ROTHERBL:

Und wie hat euer Umfeld reagiert? Also es gibt ja heute noch den Vorwurf, Frauen, die Karriere machen und Kinder bekommen sind Rabenmütter. Das war ja damals wahrscheinlich noch viel stärker dieser Effekt. Musstest Du dir da auch viel Kritik anhören?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also meine Kinder haben gesagt, „Du warst schon wenig für uns da.“ Das kam schon öfters. Aber andererseits waren wir dann die Abende, die wir immer alle zusammen verbracht haben, die sind dann auch wirklich immer gut gewesen. Also letztlich ist da keine Kritik von meinen eigenen Kindern.

JULIA ROTHERBL:

Aber das Umfeld um dich herum, also gab's Kollegen, die gesagt haben, „Warum hast Du überhaupt Kinder, wenn Du dann eh die ganze Zeit in der Klinik bist?“

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, klar. Das gab's vor allem immer, wenn man sich irgendwo beworben hat, dann haben sie gesagt, „Wie wollen Sie das denn machen mit den Kindern?“ Und wenn ich dann frech geantwortet hab, „Ja, das lassen Sie meine Sache sein, ich hab mir das schon überlegt, sonst hätt ich mich nicht beworben“, dann war das natürlich nicht eine gute Antwort. Dann später bin ich ruhiger geworden, hab gesagt, „Wir werden das regeln und das geht schon“. Also da muss man halt also auch immer aufpassen.

JULIA ROTHERBL:

Genau, Du hast gesagt, deine Kinder haben gesagt, Du wärst jetzt nicht so viel da gewesen. Hast Du eigentlich irgendwann mal dich gefragt, ob Du dich entscheiden musst zwischen Kindern und Karriere, zwischen Familie und Karriere, oder hat sich in deinem Kopf diese hab diese Frage einfach nicht gestellt.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Nein. Ich hab eigentlich spät mit Kindern angefangen, erst mit 33 Jahren, obwohl ich mit der Kinderwunsch-Behandlung beschäftigt war und hab dann schon ganz bewusst die Kinder gewollt und war froh, dass es ohne viel Mühen geklappt hat. Und nicht mit 25, da war ich vielleicht, wär ich's halt noch nicht bereit gewesen, aber ich war in den Beruf so verliebt. Aber dann hab ich schon auch gemerkt, dass es also wichtig ist, wenn man Ausgleich hat. Und denk immer, dass ich auch sogar besser geworden bin, in meiner Arbeit mit den Patienten, zufriedener durch die Kinder, also nicht irgendwie eingeschränkt.

JULIA ROTHERBL:

Irgendwie ist es lustig, dass Du sagst, Du hast zu lang gewartet, 33. Die meisten Frauen kriegen heute, glaube ich, ihre Kinder über 30, oder? Das hat sich total geändert.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, aber bei 35 geht halt schon die Kurve wieder runter. Wenn man das weiß …

JULIA ROTHERBL:

Jetzt kommt die Reproduktionsmedizinerin.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Genau. Wir sehen das schon, dass die Eizellen sich nicht so leicht befruchten lassen und so. Und dann, wenn man das speziell weiß, möchte man nicht unbedingt also warten. Und als ich dann schwanger wurde, war noch nichts … Also das spricht man zwar nicht aus, aber ich war noch nicht verheiratet, hab dann geheiratet, war das schon richtig.

JULIA ROTHERBL:

Heutzutage darf man das aussprechen.

Ich weiß, dass deine 3 Kinder hat Kurt Semm zur Welt gebracht, also quasi dein Kollege.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Er hat nur mein erstes Kind auf die Welt gebracht.

JULIA ROTHERBL:

Okay.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Und dann wollte ich nicht mehr. Und da hat er sich reingedrängelt, da kann man gar nichts machen, er ist der Chef.

JULIA ROTHERBL:

Ach so, okay, okay. Ich hab's mir nämlich schon gedacht, weil wenn ich mir vorstelle, mein Kollege ist auch Arzt…

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Und da hat er sogar, als er den Venenweg gelegt hat, musste er dreimal piksen. Hab ich schon gesagt, „oh Gott, Gott“, weil er ganz selten son Venenweg gelegt hat.

JULIA ROTHERBL:

Okay, von wegen, Männer sind die besseren Ärzte.

KAPITEL – Kinderbetreuung, Kongresse & Lebenswerk

JULIA ROTHERBL:

Du hast gerade schon gesagt, es gab einen ersten Mann und es gab auch einen zweiten. Und mit zu dem zweiten gibt's auch, oder zur Geschichte mit dem zweiten gibt's auch ein Buch, und Du hast eigentlich deinen zweiten Mann vor dem ersten kennengelernt. Ihr habt, eure Wege haben sich dann wieder getrennt und ich hab mich so bei der Beschäftigung mit deinem Lebenslauf gefragt, ob das auch damit zu tun hatte, dass Du und dein erster Mann natürlich die totale Leidenschaft für die Medizin geteilt haben und ihr ja auch da sehr ehrgeizig mit viel Zeit, Investition quasi in diesem Thema wart. Und vielleicht der Mann, den Du zuerst kennengelernt hast, diese Leidenschaft nicht so geteilt und vielleicht auch nicht so verstanden hat.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Das hast Du also irgendwie super analysiert. Genauso ist es. Denn John, mein zweiter Mann, der leider jetzt am siebzehnten Dezember gestorben ist.

JULIA ROTHERBL:

Ja, hab ich gehört, tut mir leid.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Wir haben 15 Jahre ein gutes Leben zusammen gehabt. Also er, wir kannten uns während des Studiums und er hat wenig Verständnis für meine Medizin gehabt. Und wir haben uns so ein Jahr gut gekannt und dann ist er nach USA zurück und wir haben halt Briefe ausgetauscht eine Zeit lang. Aber dann hab ich gemerkt, dass es also mit Reza, den ich auch schon kannte als Kollegen während der Zeit, wir haben uns schon im Anatomiekurs kennengelernt mit Mettler und Parwaresch, mit den Buchstaben in Tübingen. Aber dann sind wir dann nach Kiel und so weiter und dann ist der Freund eigentlich aus meinem Gesichtsfeld verschwunden und wir haben auch 45 Jahre nix voneinander gehört. Und ich hab da eine glückliche Ehe gehabt mit Kindern und der zweite Mann hat mich dann kontaktiert, nachdem der erste schon 5 Jahre gestorben war. Aus Freundschaft hat er mal an mein Elternhaus geschrieben, wie's mir geht und dann haben wir Kontakt aufgenommen und er war lange geschieden. Ich war verwitwet und dann haben wir also uns schnell für eine zweite Ehe entschlossen.

JULIA ROTHERBL:

Und das hatte dann auch damit zu tun, dass quasi deine Karriere zu dem Zeitpunkt auch son bisschen, also nicht mehr sone große Rolle in deinem Leben gespielt hat.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ich war ja schon emeritiert. Und das war natürlich, ich hab dann noch weitergearbeitet in Dubai und hier ehrenamtlich in Kiel immer noch weiter mit. Aber da war dann die Medizin mir nicht mehr so wichtig. Es war mir der Mensch wichtiger. Dann hat er auch sehr viel respektiert, dass ich weitergearbeitet hab. Er hat auch, ist Jurist, hat auch noch weiter gearbeitet. Wir haben also dann son entfernte, aber gute Ehe gehabt. Kalifornien, Deutschland und Dubai, hin und her.

JULIA ROTHERBL:

Genau, Du hast grade gesagt, ihr habt immer noch gearbeitet. Du arbeitest auch immer noch.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, ich bin immer noch Direktorin. Es gibt also ein German Medical Center in Dubai Healthcare City. Das ist die größte medizinische Einheit im Mittleren Osten mit 3 Krankenhäusern, 2 Hotels und 170 Praxen. Und da bin ich Chef von einem German Medical Center, eine Praxis praktisch, der Gynäkologie. Wir haben auch Orthopädie, Chirurgie und alles da drin und hab 3 Mitarbeiter, die immer da sind. Und ich hab, jetzt bis dieses Jahr bin ich jeden Monat 8 bis 10 Tage da gewesen. Und jetzt habe ich mit meinem Kollegen Martin Sillem, einem sehr netten Kollegen aus Mannheim, der kommt jetzt auch und wir werden uns ablösen, dass ich alle 2 Monate nur komm, eher alle 2 Monate für eine Woche.

JULIA ROTHERBL:

Aber ans richtige Aufhören denkst Du noch nicht?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Nein, das geht also auch bei mir gut weiter und wir haben viele Patienten und ich operier vorsichtig, keine so langen Fälle und sehr gut mit der minimalinvasiven Chirurgie, Roboterchirurgie jetzt, und übe in Kiel in den Trainingskursen, wenn wir Ärzte ausbilden, wie jetzt grad wieder einen Kurs mit 3 Tagen, von Montag bis Mittwoch.

JULIA ROTHERBL:

Also die Medizin ist tatsächlich eine große Liebe.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ist es und wird es auch wahrscheinlich so lange es geht, gesundheitlich, bleiben. Und Meine Schüler sind auch sehr nett, die sagen immer, wir werden dir schon sagen, wenn Du das nicht mehr machen sollst.

JULIA ROTHERBL:

Siehst Du dich eigentlich als Vorbild und sehen die dich als Vorbild?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja.

JULIA ROTHERBL:

Also auch im Sinne von Frauenförderung in der Medizin oder Frauenkarriere in der Medizin?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also von der Sache her, dass ich dabei geblieben bin und es weiterverfolgt habe, ich denk, das ist dann auch da nicht mehr so wichtig, ob Mann oder Frau. Es ist einer, der beim Thema dabei ist, und da ist es jetzt, bin ich jetzt mal eine Frau gewesen, die das eben so weitergeführt hat. Und ich würde jetzt auch nicht sagen, dass ich jetzt Frauen bevorzuge, genauso Männer werden da, einer muss gut und einsetzbar sein, das ist wichtig.

JULIA ROTHERBL:

Aber Du beobachtest ja sicher, dass es in der Medizin da jetzt schon eine Bewegung gibt. Es gibt ja auch einen Verein, die Chirurginnen e. V. Die sich speziell dafür einsetzen, dass in den operativen Fächern eben auf den Operationslisten dann auch mal die Frauen stehen. Wie verfolgst Du das? Also wie ist deine Perspektive darauf als Frau, die zu ner Zeit angefangen hat, ich hab gelesen, als Du in Kiel angefangen hast, warst Du eine Frau und um dich rum 30 Männer. Also wie beobachtest Du das heute?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, ich sehe jetzt zum Beispiel einer unserer der stellvertretende Direktor an der Kieler Universität Frauenklinik, Ibrahim Alkatout, der wird jetzt Chefin Innsbruck. Jetzt sind da einige Frauen und Männer, die dann so stellvertretender Direktor werden können. Da ist zum Beispiel eine Frau, die ist jetzt nicht habilitiert, die ist aber sehr, sehr aktiv und fleißig und ich hab dem Klinikdirektor gestern sie auch wirklich empfohlen, dass er sie als Vertreterin nimmt, weil sie hat sich bewährt, ist lange da gewesen. Sagt er, „ja, aber sie ist nicht habilitiert“, sag ich „ja, aber das gab's schon früher, welche, die nicht habilitiert waren, Männer“, der bei Jonas war damals einer, der Doktor Eidmann und so. Also es ist … „Ja, meinst Du, kann ich eine Frau nehmen?“ – „Unbedingt. Also ich würde schon, die hat sich auch wirklich bewiesen, als ständige Superkraft und auch gut in der Operation und ich würd sie dir da auf jeden Fall empfehlen.“ Also ich würd schon, ich setz mich schon für Frauen ein, aber wenn jetzt da ein gleichwertiger Mann da wäre, ist die Frage, nicht? Also müssen die gleiche Rechte haben. Zum Beispiel ist sie wirklich besser als die ganzen Männer, die jetzt da sind.

JULIA ROTHERBL:

Was hat sich denn deiner Meinung nach verbessert, für Frauen in der Chirurgie oder in der Gynäkologie?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also Mutter und Frau zu sein, gibt ja mehr Möglichkeiten heutzutage, weil auch Männer in Mutterschutz gehen oder Vaterschutz gehen und das Ganze wird nicht so kritisch gesehen, wenn man ein paar Monate ausfällt. Bei mir, wenn man da so 6, 3 Monate ausgefallen ist, 6 Wochen vorher, 2 Monate nachher, war man, musste man absolut von vorne anfangen.

JULIA ROTHERBL:

Wie lang bist Du dann zu Hause geblieben?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Durfte man so zu meiner Zeit 6 Wochen vor der Geburt und 6 Wochen nach der Geburt, 2 Monate nach der Geburt. Und das hab ich schon immer gemacht. Aber ich hab auch während der Zeit Chefarztvertretung gemacht, in Husum zum Beispiel einmal, um meinen Operationskatalog voll zu kriegen. Mit den Babys. Mit dem zweijährigen Sohn und mit einem neugeborenen Baby.

JULIA ROTHERBL:

Die hattest Du mit dabei in der Klinik oder wie hast Du das gemacht?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Hab ich mitgenommen. Ja, die waren auf der Neugeborenen-Station und ich hab eine Studentin, die musste auf meine Kinder aufpassen. Ist ne gute Freundin geworden. In Husum hab ich das gemacht nach einer Geburt, Chefarztvertretung, am zehnten Tag nach der Geburt, weil ich einfach meinen Katalog vollkriegen wollte und den nicht voll hatte und dann hab ich das dem Semm vorgelegt. „Wann, wo haben's die Operationen gemacht?“ „Hab ich Husum gemacht.“ „Ja, bitte, Operationsberichte.“ Alles vorgelegt, gemacht. Gut, dann musste er das anerkennen.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Zur Facharztausbildung.

JULIA ROTHERBL:

Ja, Hut ab. Wie betrachtest Du das im Nachhinein? War das psychisch, körperlich eine Herausforderung so kurz nach der Geburt?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ich war immer so begeistert dabei, dass es eigentlich … Es ging auch das Stillen dann, konnte ich auf die Neugeborenenstation zwischendurch stillen. Das ging alles. Also da waren nette Mitarbeiter, die haben das alles mitgemacht.

JULIA ROTHERBL:

Vielleicht gehen wir noch mal zurück auf das Fachliche. Also ich hatte ja schon gesagt, Du hast eigentlich 2 Fachbereiche begleitet, die am Anfang relativ kritisch betrachtet wurden. Auch die minimalinvasive Chirurgie. Ich hab gelesen, irgendjemand hat dann sogar gefordert, man sollte Herrn Semm doch seine Approbation aberkennen, nachdem er irgendwie für diese Form der Operation eingestanden hat. Wie hast Du das damals an seiner Seite miterlebt?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ja, also in der Klinik, in der er Chef geworden ist, an der Kieler Universität Frauenklinik, da kam er aus München, waren natürlich auch Kollegen, die gute Operateure waren und da schon 10 Jahre gearbeitet haben. Die haben das absolut abgelehnt, dass der neue Chef diese Techniken macht und da war eine Zwist. So, als ich dann da anfing, musste man sich entscheiden, geht man mit dem neuen Chef oder ist man die konservative Gruppe. Und ich fand das gleich faszinierend und hab mich der neuen Gruppe angeschlossen. Der kam ja mit 3, 4 Oberärzten, die er mitgebracht hat und die natürlich ihn unterstützt haben. Aber die anderen Bodenständigen, die mussten da sehr mit sich kämpfen, dass sie das überhaupt anerkennen wollten. Einer hat dann gefordert, dass er ein Elektroenzephalogramm bekommt, „Der spinnt ja, der muss untersucht werden.“ Der wurde vom OP-Tisch weggezogen sozusagen. Und also es waren viele Ereignisse. Natürlich waren auch Probleme aufgetreten in der Operation, in der Überwachung der Patienten. Das musste sich alles erst etablieren und da hat man ja nicht die Unterstützung der Chirurgen oder anderen medizinischen Fakultäten gehabt. Die haben gesagt, „Oh, da ist schon wieder was passiert, in der Gynäkologie“. Da brauchte er auch ein absolut gutes Team, das mit ihm gearbeitet hat. Und in dem Team war ich natürlich verankert und das hat auch uns zusammengebracht, aber das hat halt auch gezeigt, dass die Technik absolut nicht anerkannt war. Als Beispiel, ich hab mal, nachdem wir 2 Jahre Eierstockzysten entfernt hatten und das auch gut gemacht, die Patienten gesund waren, hab ich's auch publiziert, 76 Fälle und dann bei einem Kongress vorgetragen. Da sagt ein renommierter Professor Ober, der Chef der Erlanger Frauenklinik damals, „Also junge Kollegin, hören Sie mit dem Schmarrn auf, den der Herr Semm da erzählt. Das kann man ja nicht hören. Das ist ja Verbrechen, was da gemacht wird. Das ist doch alles erlogen, was Sie da erzählt haben.“ Ich sag, „Was heißt erlogen, Herr Professor? Das sind Fälle von Patienten, die haben wir zusammengestellt. Die sind alle gemacht worden. Den Patienten geht's allen gut.“ Aber so musste man das verteidigen. Das haben sie absolut nicht akzeptieren wollen.

JULIA ROTHERBL:

War das auch ein Punkt, warum Herr Semm dann vielleicht dich als Frau auch so eng an seiner Seite akzeptiert hat, obwohl er eigentlich dachte, Männer sind die besseren Mediziner, weil Du da auch sehr loyal an seiner Seite gestanden hast?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Na ja, er hat halt auch gesehen, wer etwas geleistet hat. Er hat dann gesagt, zum Beispiel, das ist jetzt der Weltkongress da und da und ich muss, ich bin der Präsident, wer kann etwas vortragen? Hab ich gesagt, „Ich kann diese Fälle zusammenstellen, die wir gemacht haben und kann ich als Vortrag vortragen.“ Da hat sich kein Mann, zum Beispiel, gemeldet. Dann war er ja froh, dass da einer da war. Wenn sich aber ein anderer gemeldet hätte, wär der wahrscheinlich vorgezogen worden.

JULIA ROTHERBL:

Wie viele Frauen haben auf so Kongressen vorgetragen damals? Fast niemand, oder?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Unter ein Prozent, ja, gar nicht. Und das ging auch dann, als es um Lehrstuhlbesetzungen ging. München, zum Beispiel, war der angestanden und da haben sie ihm schon im Vorrang gesagt, „Also eine Frau nehmen wir sowieso nicht. Brauchst gar nicht versuchen, eine Frau hinzuschicken. Ein Weib nehmen wir nicht.“

JULIA ROTHERBL:

Oh Gott. Ein Weib.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also ein Chefarzt.

JULIA ROTHERBL:

Und woher hast Du dann damals quasi so den Mut vielleicht auch genommen, auf so Kongresse zu fahren und Vorträge zu halten als einzige oder als eine Frau unter sehr wenigen Frauen?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Na ja, es wurde dann schon anerkannt, dass wenn man – Hat ja auch jeder kritisch hinterfragt, aber wir haben dann schon gemeinsam auch die Technik entwickelt und dann ist es dann nicht mehr so wichtig gewesen, Frau oder Mann.

JULIA ROTHERBL:

Aber trotzdem ist es ja bis heute ein Problem, dass auf den Kongressen und so zum Beispiel immer noch die Quote derer, die da was vorstellen, ist die Quote immer noch auf Seiten der Männer. Was würdest Du jetzt Frauen sagen, die vielleicht irgendwie ein bisschen Scheu haben, sich auf eine Bühne zu stellen und ihre Arbeit zu präsentieren? Was würdest Du sagen, wie kann man diese Scheu loswerden?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Die müssen nur in ihrer Sache gut sein und das gut und cool bringen, dann kommen sie genauso weiter. Also ich glaub, heutzutage ist es nicht mehr möglich, dass eine Frau als Frau abgelehnt wird, wenn sie einen ordentlichen Vortrag bringt oder eine ordentliche Publikation bringt. Es ist uns ja auch so gegangenen, in der Thematik, wissenschaftliche Arbeiten in der minimalinvasiven Chirurgie wurden von guten Journalen und Fachgesellschaften abgelehnt, weil sie eben sagten, das ist nicht die richtige Chirurgie. Und das hat's natürlich auch zusammengebracht, wenn wir dann eine Arbeit da und dort wieder eingereicht haben und gesehen haben. Und da ging's dann nicht mehr so um Mann und Frau. Aber ich würd sagen, tatsächlich ist es immer noch so, im operativen Gebiet muss eine Frau sich ein bisschen mehr durchsetzen, aber sie kommt eigentlich weiter und es gibt viele Frauen, die Chefärztinnen sind und tüchtig sind und das auch bewiesen haben.

JULIA ROTHERBL:

Es gibt einen Artikel in der „Zeit“ von dir von 1985, dort wirst Du bezeichnet als eine der wenigen Halbgöttinnen in Weiß. War dir das damals eigentlich selber bewusst, dass Du da als Frau irgendwie eine Sonderrolle einnimmst? Also dass Du tatsächlich eine von wenigen Frauen in diesem Bereich bist, die so erfolgreich ist?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Nein, der Begriff Halbgott in weiß war ja für einen Arzt eigentlich so gedacht, dass er im Abstand von sein Patienten ist. Und ich fand das nicht schön, aber dass eine Frau das auch sein könnte, damals war mir also nicht irgendwie unangenehm, das war einfach so Begriff. Ich hab immer gesagt, aber man darf nicht als Halbgott, man muss als Freund der Patienten betrachtet werden. Das ist viel, viel wichtiger und im Verständnis und in der ganzen Therapiemodalität besser.

Es war ja auch so mit meinem Kollegen Kurt Semm, er konnte nicht mit einer Patientin sprechen, wenn sie nun starb. Das war für ihn schwierig. Und so Dinge konnte ich immer besser machen und wir haben uns auch ergänzt dazu, der eine kann das eine und der andere kann das andere besser. Also da, glaube ich, muss man immer sehen, wer was besser kann und das dann zusammen in einem Team machen.

JULIA ROTHERBL:

In der Laudatio, als Du das Bundesverdienstkreuz bekommen hast, wurde gesagt, Du bist eine Pionierin der Gleichstellung von Frauen in leitenden Positionen. Aber wenn ich mich so mit dir unterhalte, hab ich das Gefühl, das siehst Du gar nicht so unbedingt, oder? Du bist da sehr …

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Ich denk, die Zeit hat die Entwicklung auch gebracht. Die Erkenntnisse waren da und die haben wir angewandt und das ist einfach, ich denk, so eine Entwicklung der Zeit auch, bei der ich das Glück hatte, mitwirken zu können. So würd ich's ausdrücken. Ja.

JULIA ROTHERBL:

Was gibt dir denn die Medizin bis heute? Warum ist es die große Leidenschaft zur Medizin geworden in deinem Leben?

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also die Familie, die Bindung an Gott und mein Beruf ist etwas, was mir einfach das A und O im Leben ist. Ich glaube, es gibt nix Schöneres als eine Patientin, bei mir sind es meistens Frauen, aber in der Kinderbranche waren auch Paaren, zu helfen, zu sehen, dass Schmerzen weggehen, zu sehen, dass ein Lächeln wiederkommt und zu helfen, dann auch zu sterben, wenn es sein muss, wenn es nicht mehr weitergeht. Also es gibt eigentlich keinen schöneren Beruf, den ich mir vorstellen könnte. Und das würde ich auch wieder ergreifen, den gleichen Beruf.

JULIA ROTHERBL:

Und es muss doch auch ein schönes Gefühl sein, wenn Du siehst, dass die minimalinvasive Operationstechnik wie auch die Reproduktionsmedizin eine große Erfolgsgeschichte geworden sind, trotz all der Zweifel und Zweifler vor allem am Anfang, die es gegeben hat. Das muss doch auch ein sehr gutes Gefühl sein.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Also die Entwicklung insgesamt von Techniken hat Freude gebracht und da ein Zeitzeuge mit dabei zu sein und auch mit etwas zu bewegen. Antibiotika wurden entwickelt. Moderne radiologische Diagnostik, dass man besser sehen kann, dass man Bilder in das Operationsfeld reininterpretieren kann, die Roboterchirurgie, so viele technischen Entwicklungen, die haben halt auch in unseren beiden Gebieten, der minimalinvasiven Chirurgie und in der Reproduktionsmedizin, geholfen, dass wir richtig weitergekommen sind. Und es wird dann noch sehr viel weitergehen. Es werden noch bessere Möglichkeiten kommen und es ist einfach eine schöne Zeit gewesen, dabei zu sein. Und ich sehe auch mit Freuden, wie's weitergeht.

JULIA ROTHERBL:

Du bist ja noch dabei, wollte ich grad sagen, genau. Lilo, ich sag vielen Dank, dass Du unsere Gästin warst. Hat mir wahnsinnig Spaß gemacht. Dankeschön.

PROF. DR. LISELOTTE METTLER:

Vielen Dank.

JULIA ROTHERBL:

Falls ihr mehr über Lilos Zusammenarbeit mit Kurt Semm erfahren wollt und/oder über die Anfänge der minimalinvasiven Chirurgie, dann empfehle ich euch unsere Spezialfolge des Podcasts ’ne Dosis Wissen. Darin hat meine Kollegin Laura Weisenburger mit Lilo gesprochen. Den Link findet ihr in den Shownotes. Die nächste Folge „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint am sechsten April.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.