Männliche Verbündete: Wie wir Männer mit ins Boot holen

DR. PETRA BÜCHIN

Also ich glaub, dass es jetzt auch gar nicht drum geht, ob eine Frau am Anfang ein Jahr, zwei Jahre oder drei Jahre aussteigt. Sie muss wieder einsteigen können und sie muss die Chance haben, dann wieder auch entsprechend wahrgenommen zu werden und dann nicht diesen Mutterstempel zu haben.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Selbst die Männer, die eigentlich mehr Zeit mit der Familie verbringen wollen, haben regelmäßig Angst – werde ich noch als echter Kerl und als karrierebewusster Mann wahrgenommen, wenn ich 7 Monate in Elternzeit geh? Interessant ist, dass die Sorge in vielen Fällen nicht begründet ist.

JULIA ROTHERBL

Falls ihr jetzt wegen der männlichen Stimme irritiert seid – ihr seid richtig bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Wir haben nach über 80 Folgen das erste Mal einen Mann zu Gast. Passend zum Thema, denn heute soll es gehen um männliche Verbündete. Also wie schaffen wir Frauen es, Männer für unsere Sache zu gewinnen. Natürlich ist trotzdem auch eine Frau zu Gast und die stelle ich euch jetzt zuerst vor. Dr. Petra Büchin, sie ist Chefärztin im Zentrum für Wirbelsäulenchirurgie und Rückentherapie im Karl Olga Krankenhaus Stuttgart und sie ist seit Kurzem Vizepräsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes.

Und der erste Mann ever bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ ist Vincent-Immanuel Herr. Er ist Autor, Speaker und Berater und veranstaltet gemeinsam mit seinem Kollegen Martin Speer Workshops für Männer zum Thema Alltagsexismus und will ihnen zeigen, wie sie zu männlichen Verbündeten werden. Freu mich sehr auf dieses Gespräch zu dritt. Hallo Petra, hallo Vincent. Schön, dass ihr heute unsere Gäst*innen seid.

DR. PETRA BÜCHIN

Ja, hallo Julia, hallo Vincent. Ich freu mich, dass ich mich heute mit euch unterhalten kann.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Ja, hallo auch von mir in die Runde. Ich freu mich sehr auf das Gespräch.

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und ich wünsch euch jetzt viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERIN

Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL – Männer verstehen einfach nicht, dass Sexismus strukturell ist

JULIA ROTHERBL

Vincent, aus deinen Erfahrungen ist ein Buch entstanden. Es trägt den Titel „Wenn die letzte Frau den Raum verlässt – was Männer wirklich über Frauen denken“. Und ich geh mal davon aus, ihr habt den Titel extra so gewählt, dass man als Frau tatsächlich sofort wissen will, was passiert, was wird geredet, wenn ich den Raum verlasse. Deswegen meine Frage an dich, kannst du in wenigen Sätzen kurz zusammenfassen, was geredet wird, wenn die letzte Frau den Raum verlässt?

VINCENT-IMMANUEL HERR

Also genau, das Buch ist natürlich vom Titel her absichtlich so gewählt und gleichzeitig haben wir gesehen, in Gesprächen, die wir führen mit Männern in unterschiedlichen Organisationen, dass die Arten, wie Männer über Themen von Geschlechtergerechtigkeit, Gleichstellung und Frauen im Allgemeinen sprechen, erstaunlich konsistent ist, egal, ob man mit jüngeren Männer spricht oder mit älteren, in kleinen Firmen, in großen Firmen, im Militär, in Behörden, in großen DAX-Konzernen. Und ich glaub grundsätzlich kann man einfach sagen, Männer sind dem Thema Gleichstellung gegenüber in der Regel skeptisch aufgestellt, also sie haben Fragezeichen. In einigen Fällen haben sie auch wirklich große Widerstände, die sich teilweise erst zeigen, wenn keine Frauen mit am Gespräch beteiligt sind. Es gibt auch viel Unverständnis, warum wir diese Maßnahmen brauchen würden und auch das Gefühl, dass Männer in der heutigen Gesellschaft benachteiligt werden, dass wir also eigentlich mehr Männerförderung brauchen. Das sind so einige der wiederkehrenden Trends, die wir ja immer wieder gesehen haben.

JULIA ROTHERBL

Was ist denn so deine Vorstellung, Petra? Was glaubst Du, was passiert, wenn Du oder eine andere Frau den Raum verlässt und nur noch Männer unter sich sind?

DR. PETRA BÜCHIN

Also ich glaube, wenn das jetzt nicht sone geführte Diskussion ist, werden wir Frauen da ziemlich schnell vergessen werden, da sind wir wieder ausgeblendet. Wenn wir aber den Raum betreten und ich erleb das zum Beispiel in so Klinikleitungssitzungen, wenn da eine Frau plötzlich hinzustößt und das vorher eine Männerrunde war, dann wird das schon kurz unbequem. Das ist, man muss sich wieder neu positionieren, man muss mal gucken, wie geht man mit der um, wie wird die denn sein. Und ich hab schon auch das Gefühl, dass einem sehr häufig dann, wenn man sich entsprechend äußert, ist man dann auch schnell zickig, also wird einfach nicht so ernst genommen, wie Männer in bestimmten Situationen untereinander agieren und man muss sich schon auch Raum suchen, damit man sich auch entsprechend äußern darf.

JULIA ROTHERBL

Es sind diese Stereotype jetzt zum Beispiel zickig, emotional, wie auch immer. Ist das was, was bei euch in den Workshops dann auch vorkommt?

VINCENT-IMMANUEL HERR

Ja, auf jeden Fall. Ich mein, das lässt sich auch wissenschaftlich zum Beispiel untersuchen, dass bei Vorlage eines identischen Lebenslaufes beispielsweise für die Bewerbungen in eine Führungsposition, wenn ein weiblicher oder männlicher Name draufsteht, sind die Empfindungen, wie diese Person bewertet wird, unterschiedlich. Das heißt, Frauen werden in der Regel als weniger kompetent wahrgenommen, die werden auch als unangenehmer wahrgenommen, wenn sie einen sehr erfolgreichen Lebenslauf beispielsweise haben. Männer mit 'nem sehr erfolgreichen Lebenslauf werden als sympathisch wahrgenommen, als starke Anführer, als echte Männer sozusagen auch. Frauen mit viel Kompetenz, mit viel auch Erfahrung im eigenen Lebenslauf – und ich glaube Petra, da zumindest, was ich auch von anderen Frauen gehört hab, die in ähnlichen Führungspositionen unterwegs, in Leitungsfunktionen berichten oft sehr ähnlich ist. Also dieses als Frau müssen sie sich dann Gehör verschaffen, diese unangenehmen Situationen, die werden auch häufig beschrieben, ist ja oft auch eine große Unausgeglichenheit, es sind ja viele Männer, dann ein oder zwei Frauen nur. Also das sind leider keine Einzelfälle und gleichzeitig, was uns ja interessiert, ist natürlich einerseits, es gibt diese Tendenz, was Petra auch grade beschrieben hat, immer wieder, das sind keine Einzelfälle, aber was bedeutet das für uns Männer? Was bedeutet das für die Männer in dem Raum, die dabei sind? Wie könnten Männer in so einem Raum wirklich die Atmosphäre verbessern?

Ich hab gerade gestern oder vorgestern eine Studie hier aus den USA gelesen von der University of Kansas, die rausgearbeitet hat, dass wenn in so einem Raum, wo es sehr unausgeglichen ist, also deutlich mehr Männer als Frauen, wenn nur einer der Männer wirklich als aktiver Verbündeter unterwegs ist und das Thema Geschlechtergerechtigkeit setzt, das denselben Effekt hat, als wenn der Raum geschlechterausgeglichen aufgestellt wäre. Das heißt, ein Mann, der bei dem Thema wirklich aktiv unterwegs ist, kann hier 'n großen Unterschied machen und das finden wir natürlich für unsere Arbeit 'n wichtiges Signal und versuchen auch Männer dahin zu stoßen, wirklich ihre eigene Verantwortung und auch ihre Möglichkeit, da wirklich positiv zu wirken, anzuerkennen.

JULIA ROTHERBL

Ist das auch deine Erfahrung, Petra? Würdest Du das unterstützen, was diese Studie ergeben hat?

DR. PETRA BÜCHIN

Also ich muss sagen, ich hab viele Kollegen, wo ich völlige Anerkennung hab. Da hab ich gar kein Problem und die treffe ich natürlich auch in solchen Sitzungen. Ich glaub eher, es sind einzelne Männer, die gerade wie im Buch auch beschrieben, son Alphamann, der kann schon sone Stimmung verbreiten, dass das dann so Mitläufer gibt, wo das das Ganze schwierig macht und ja auch die, die einen völlig respektieren, dann gar nicht mehr so in den Vordergrund kommen.

JULIA ROTHERBL

Was ist deine Erfahrung, Vincent, habt ihr mehr Probleme in diesen Workshops mit Männern, die einfach offen sagen, dass sie so denken, wie es ihre Sprüche auch vermuten lassen? Oder sind's eher die, die sich schwer überzeugen lassen, die nach außen so das Bild vermitteln, „Was habt ihr eigentlich? Wir haben doch kein Problem mit Frauenförderung!“ und im Inneren, aber natürlich noch stark patriarchale Klischees mit sich rumtragen.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Also in unserer Arbeit, die Zielgruppe, mit der wir am meisten arbeiten wollen, sind das, was wir im Buch die Durchschnittsmänner nennen und teilweise die Alphamänner, vielleicht auch die Pseudofeministen. Das sind alles Männertypen, die in vielen Fällen nicht überzeugt sexistisch unterwegs sind, sonst sondern eher unterbewusst sexistisch. Das heißt, die bringen doofe Sprüche, die stellen Sachen infrage, die sind mit Halbwissen unterwegs, das Frauen durchaus schadet und auch sehr schaden kann, aber da ist zumindest in den meisten Fällen keine ideologische Überzeugung der Zweitrangigkeit von Frauen dahinter. Mit dieser Gruppe kann man arbeiten und aktuell sehen wir aber gerade auch beim Durchschnittsmann, das ist die größte Gruppe, die wir so gefunden haben, dass der einfach viel zu wenig tut. Der interessiert sich nicht richtig für das Thema.

Er versteht das Thema nicht. Er denkt das Thema, sei zu groß. Diese ganze Ecke Richtung „Frauen sind doch schon gleichberechtigt“. Das ist typisches Durchschnittsmanndenken, einfach das Problem völlig unterschätzen und dadurch keinen eigenen Beitrag zur Lösung leisten. Also wir arbeiten besonders gerne mit diesen Männern, weil wir hoffen, da ist zumindest, das sind Männer, die sind empathiefähig, die sind auch bereit, die wollen nicht, dass es ihren Kolleginnen schlecht geht. Die wollen nicht, dass es ihrer Tochter schlecht geht. Die wollen nicht, dass es ihrer Schwester oder Partnerin schlecht geht. Das heißt, da ist auch irgendwie, wenn man auf das Problem hinweist, ist da eine Bereitschaft, auch was zu machen, aber bisher kommt da in vielen Fällen einfach zu wenig. Da hat man natürlich die problematischeren Typen, das ist der Sexist, das ist der Männerrechtler, da kann man eigentlich nicht viel machen, das muss man ganz ehrlich sagen. Da rennen auch wir gegen Betonwände, sozusagen.

Und das sind Männertypen da zeigen ja Umfragen, das ist rund ein Viertel bis ein Drittel der deutschen Männer, unabhängig auch vom Alter, die einfach mit 'nem sexistischen Weltbild unterwegs sind und wirklich davon ausgehen oder das Gefühl haben, die Vorstellung haben, dass Frauen primär für den Haushalt verantwortlich sind, für Sorgearbeit, sich nicht in der Politik engagieren sollten, sich nicht in der Karriere engagieren sollten und so weiter. Und mit diesen Männern kann man wenig machen und ich glaube, wir brauchen diese Männer am Ende auch nicht. Es reicht schon, wenn wir die Männer, die einfach das Thema noch nicht richtig verstehen, wenn wir die überzeugen, an Bord holen, auch nur 'n kleinen Prozentsatz dieser Männer aktivieren kann das schon eine große Wirkung haben. Das sehen wir in unserer Arbeit. Wir brauchen nicht alle Männer, wir brauchen ein paar wenige, die zu dem Thema was sagen, die sexistische Witze ansprechen, die selbstverständlich Sorgearbeit machen, die diese Themen setzen, die geschlechtergerechte Sprache nutzen.

Das hat 'n großen Effekt auf Männer um sie herum. Also so gehen wir daran. Wir haben nicht das Ziel, alle zu überzeugen. Paar wenige wären schon gut und leider muss man aktuell sagen, sehen wir großteils Unternehmenkontexte, wo sogar diese paar wenige bisher fehlen. Also wir starten noch an 'nem sehr niedrigen Level.

JULIA ROTHERBL

Petra, welchem von diesen Männertypen bist Du in sonem Klinikleitungsumfeld am häufigsten begegnet oder begegnest Du am häufigsten?

DR. PETRA BÜCHIN

Ja, ganz realistisch würde ich sagen, grade diesen Durchschnittsmann, immer ist 'n Alphamann dabei und na ja, so also ich bin in der Chirurgie aufgewachsen und ausgebildet. Da erlebt man natürlich, ist man dauerhaft mit irgendwelchen sexistischen Sprüchen konfrontiert, jetzt nicht mir persönlich gegenüber, aber man erlebt es schon, dass irgendwann, ja, wird's fast son bisschen Normalität. Man lacht dann irgendwie vielleicht auch mal mit. Also es ist nicht so, dass ich mich da immer persönlich angegriffen fühle. Ich hab eher so Situationen in meiner Ausbildung gehabt, wo ich mir jetzt auch noch mal im Hinblick auf diesen Podcast noch mal so reflektiert hab, wo ich zum Beispiel auf 'nem Kongress, das war vor vielen Jahren, da hat man noch die Mikrofone so umgehängt bekommen.

Ich stand da als sehr junge Frau vorne in 'nem Hörsaal und soll den Vortrag halten und der Vorsitzende sucht die ganze Zeit einen Herrn Doktor Büchin und ich steh da und dann sagt er auch noch, „Ach, ich dachte, Sie sind die Dame, die die Mikrofone verteilt.“ Ja, welche Dame hängt sich das Mikro um? Und der ganze Hörsaal, fast alles Männer, lacht schallend und dann durfte ich als kleine Assistentin dann da anfangen, meinen Vortrag zu halten. Das waren so Situationen, an die erinnere ich mich immer noch zurück. Oder ich war junge Assistentin und irgendwann kommt 'n 'n Kollege zu mir, ich weiß noch genau, in welchem Raum wir standen. Das sind so einzelne Situationen, da kann ich mich sehr gut noch dran erinnern, der dann zu mir sagte „Ach ich dachte, Du bist ja sone Liebe, aber Du bist ja eine mit eisernen Ellbogen.“ Ja, ich hab nur, wollte wahrgenommen werden. Das war eigentlich mein einziges Ziel und nicht als die kleine Liebe wahrgenommen werden, die das als fleißiges Bienchen die Arbeit für die Männer macht, ja.

JULIA ROTHERBL

Vincent, wart ihr denn schon mal in sonem Klinikumfeld? Also wurdet ihr da schon mal eingeladen?

VINCENT-IMMANUEL HERR

Wir haben jetzt noch nicht konkret mit nem Krankenhaus oder in 'ner Klinik gearbeitet. Wir hatten, ich glaub, 'n paar Berührungspunkte durch das Forschungsministerium und ich glaub, Martin hatte auch mal ein, zwei Panels mit der Charité gemacht. Also der interessanteste Vergleich, der sich für mich grade auch beim Zuhören von Petra herstellt, ist wirklich eher zum Militär. Wir haben mit dem Militär in den letzten Jahren gearbeitet, auch 'n sehr männliches Umfeld, sehr hierarchisch geprägt. Wir befragen dann teilweise männliche Soldaten und weibliche Soldatinnen getrennt, auch wie sie die Lage einschätzen in ihrer Einheit, was Geschlechtergerechtigkeit angeht, aber auch was Sexismus angeht, konkrete Vorfälle.

Männer schätzen die Lage deutlich besser ein, geben in der Regel eine Schulnote von 1 bis 2, während Frauen in der Regel Schulnote 4 bis 5 geben. Also da ist einfach die Wahrnehmung vollkommen anders und gleichzeitig häufig ja auch grade von den Männern sone Attitüde nach dem Motto, na ja, das ist Militär, wir sind 'n hartes Umfeld, hier muss man hart sein. Wenn das Frauen machen wollen, müssen sie sich eben durchsetzen können. Wenn was vorfällt, dann sollen sie sich nicht so anstellen. Also diese Einstellung ist … jetzt nicht jeder Soldat hat die, aber es gibt schon eine Richtung dahin.

Ich hab auch selber Grundwehrdienst geleistet, weiß also auch, wie Soldaten untereinander reden, hab das ganz gut mitbekommen. Das ist ja auch son Querschnitt durch die Gesellschaft, was man da so mitkriegt. Aber gerade in so sehr männlich dominierten, auch sehr körperlich betonten Sektoren ist schon häufig diese männliche Einstellung, dass sich Frauen einfach nicht so anstellen sollen, wenn sie überhaupt hier reinkommen. Also da ist wenig Problembewusstsein da, insbesondere was Petra ja auch gerade ganz gut beschrieben hat, diese etwas feineren Nuancen, diese Sprüche, dieses Lachen, diese unangenehmen Situationen. Das sind ja nicht Sachen, die jetzt irgendwie disziplinarrechtlich verfolgt werden können oder sollten oder so, das sind ja eher zwischenmenschlich atmosphärische Fragen, und das unterschätzen Männer vollkommen.

Also welchen Eindruck oder auch welche Belastung das für Frauen ist, die sich, die ja oft alleine als Frauen dann in diesen Männerkreisen unterwegs sind, regelmäßig Sprüche anzuhören oder sogar so nett gemeinte Sachen wie na ja, „Oh, das haben Sie aber schön gemacht, Frau sowieso“ oder „Für eine Frau machen sie 'n ganz guten Job.“ Also so diese vermeintlichen Komplimente, die dann aber eigentlich eher in Überraschung darstellen, dass diese Frau mit Kompetenz unterwegs ist. Also was das für Frauen als Belastung bedeutet, das hör ich halt auch, wenn ich mit Frauen spreche – und das sehen Männer nicht. Die denken, na ja, die ist halt hier dabei und muss sie sich halt drauf einstellen und so und soll sich nicht so anstellen. Also auch ganz stark, das hören wir häufig von diesen Alphamänner. Wir beschreiben das ja auch im Buch dieses, wenn Frauen Führung wollen, dann müssen sie eben Ellenbogen haben. Also das ist eine ganz typische, grade Alphamann-Einstellung, die wir überall sehen, aber insbesondere im Militär und wie's klingt, vielleicht auch im medizinischen Sektor.

JULIA ROTHERBL

Petra hat grade ganz viel genickt. Würdest Du das bestätigen, dass Männer da nicht so sensibilisiert sind, für diese zwischenmenschlichen Nuancen.

DR. PETRA BÜCHIN

Ja und sie haben, glaube ich, auch 'n ganz anderes Gefühl. Also Männer sehen, es gibt ja auch Studien, die ganz klar zeigen, dass Männer sich als Führungskraft meistens gut finden, während Frauen da vielleicht eher an sich zweifeln und aber im Rahmen dieser Studien als die besseren Führungskräfte gesehen werden, und dieses … Ich fand das toll in dem Buch, dass ihr die Männer mit wahren Geschichten aus ihrer Firma von den Frauen konfrontiert. Und dann fängt, glaube ich, schon son Nachdenken an, „oh Gott, hier in unserer Firma“, weil ansonsten können die sich das, glaube ich, oft nicht vorstellen, ja. Fällt mir, es fällt eigentlich ja jedem schwer, dass man sich das vorstellen kann, dass das im eigenen Krankenhaus passiert, weil das passiert ja jetzt nicht so super öffentlich. Es sind ja oft Sachen, die ja doch im Geheimen passieren.

JULIA ROTHERBL

Wer lädt euch denn eigentlich ein, Vincent? Also so die Frauenbeauftragte oder tatsächlich Männer?

VINCENT-IMMANUEL HERR

Selten Männer, es sind meistens Frauen. Es ist häufig Gleichstellungsbeauftragte, falls das Unternehmen Diversity- oder Inclusion- oder Frauenabteilung hat, dann kommt das häufig daher oder auch von HR oder Personalmanagement und das ist auch sehr wiederkehrend. Also wir sind ja an unterschiedlichen Orten unterwegs und gleichzeitig die Fragen sind immer wieder ähnlich und Petra, Du hast es ja auch grade noch mal angesprochen, dass sich Männer einfach sehr schwer damit tun, sich überhaupt vorstellen zu können, wie sich Sexismus oder Diskriminierung am Arbeitsplatz anfühlt und das liegt daran, dass sie es einfach selber nicht erleben. Ich weiß das selber als Mann. Ich müsste schon sehr lange nachdenken und wahrscheinlich würde mir nichts einfallen, wo ich sexistisch diskriminiert wurde oder den sexistischen Spruch anhören musste.

Das geht allen Männern so. Wir fragen ja manchmal Männer, hey, „Wann wurdet ihr das letzte Mal aufgrund eures Geschlechts diskriminiert?“ Dann kommt manchmal irgendwas, hier von wegen Wehrpflicht und Frauenparkplätze und diese ganzen Ecken. Aber was wirklich die persönliche tatsächliche Diskriminierung ist, das ist bei Männern, ich will nicht sagen, nicht existent, aber äußerst selten.

Und bei Frauen, wenn wir mit Frauen reden, fast jede Frau kann innerhalb von Sekunden da wirklich mehrere Geschichten rausholen und erzählen von vermeintlich harmloseren Sachen wie Sprüchen und Witzen bis hin zu gröberen, dann auch teilweise strafrechtlich relevanten Sachen. Von daher, dieser Unterschied, wir nennen das ja in unserer Arbeit auch das Zweiwelten-Modell – selber Ort, also nehmen wir mal an, hier der OP-Raum oder der Besprechungsraum in 'nem Krankenhaus fühlt sich für die durchschnittliche Frau in diesem Raum anders an als für den durchschnittlichen Mann. Einfach was das Unterbrechen angeht. Wem wird Kompetenz zugeschrieben? Von wem wird erwartet, genau, wie Petra es beschrieben hat, die Mikros zu holen oder den Kaffee zu machen.

Also diese Erwartungen, das gibt auch wissenschaftliche Untersuchungen zu, dass von Frauen unabhängig auch von der Seniorität regelmäßig erwartet wird, dass sie sich eben um Kaffee oder Tee kümmern, irgendwie dafür sorgen, dass irgendwie das Licht ein- und ausgeschaltet wird, die Heizung an und ausgemacht wird, die Weihnachtsfeier organisiert wird. Im Englischen nennt man das Office Housework, also eigentlich eine Art Sorgearbeit, die am Arbeitsplatz stattfindet. Und die wird fast ausschließlich von Frauen verrichtet und auch von ihnen erwartet, das zu verrichten. Das heißt auch, wer führt Protokoll in einem Meeting, zum Beispiel, in vielen Fällen, in fast allen Fällen Frauen und solche ganzen Sachen. Darauf zu achten als Männer fällt ihnen sehr schwer, weil das einfach, das ist nicht Teil ihres Erfahrungshorizonts.

Die gehen nicht in nen Raum und es wird von ihnen erwartet, dass sie schauen, wo die Kaffeetassen stehen. Das ist einfach nicht Teil der meisten Männer ihrer Erfahrungen. Und da versuchen wir anzusetzen, wirklich über diese konkreten Beispiele zu sprechen, es geht dann halt eigentlich um das Konzept von männlichem Privileg, dass wir als Männer in diesen Räumen unterwegs sind. Wir müssen uns weniger Gedanken um bestimmte Sachen machen, das ist ein Privileg. Aber das zu verstehen, fällt vielen Männern schwer, braucht einiges an Trainingsarbeit, einiges an Zeiteinsatz.

Aber wenn sie's verstehen, gibt's eben auch immer wieder Männer, die dann wirklich bereit sind, auch was zu tun. Und das ist schön zu sehen, das ist ja auch Ziel unserer Arbeit, aber es dauert leider 'n Moment. Und ich, es hat auch bei mir gedauert. Ich hab selber doofe Sprüche gemacht, Witze gemacht. Das wirklich tief zu verstehen, ich glaub, da bin ich immer noch dabei. Ich mach bestimmt immer noch Sachen, wo ich in 10 Jahren denken würde, oh wow, das war ja nicht so toll. Aber es ist sozusagen ein Weg, auch als Mann, da wirklich selbst reflektieren, Kritik offen zu sein, dazuzulernen, sich selbst weiterzubilden. Der hört auch nie auf, so ist meine Erfahrung.

DR. PETRA BÜCHIN

Ja, Frauen sind auch oft hygienebeauftragte Ärztin. Immer wenn's dann um solche Themen geht, das ist dann son Frauenthema und das ist natürlich absolut karriereunrelevant. Das würden Männer … die versuchen, sonen Job auf jeden Fall zu umgehen und Frauen machen's halt.

JULIA ROTHERBL

Also ich glaub, das ist auch was, wo man als Frau dann tatsächlich … das sieht man als Frau, glaub ich, manchmal nicht. Also ich weiß, in einer der ersten Folgen hatten wir die Gründerin von Chirurginnen e.V. hier und die hat gesagt, ihr ist dann nach 'nem, ich weiß gar nicht mehr, welches Buch es war, sie hat 'n Buch gelesen und da ist ihr wie Schuppen von den Augen gefallen, dass sie in ihrem Büro immer diejenige ist, die Kaffee macht, für alle. Und sie hat das nie irgendwie hinterfragt, aber natürlich ist das, passt es so voll in dieses alte Rollenbild, gegen das sie sich ja eigentlich mit diesem ganzen Verein versucht, zur Wehr zu setzen. Das ist, glaube ich, was, was man als Frau dann oft nicht hinterfragt, was das dann auch quasi, was das für eine Außenwirkung hat, wenn man eben nur Frauen als Hygienebeauftragte hat und immer Frauen den Kuchen zum Geburtstag irgendwie mitbringen und den Kaffee kochen und quasi noch die Tassen aufräumen nach der Sitzung aus dem Sitzungsraum und so. Da muss man manchmal auch son bisschen selbstkritisch als Frau sein, dass man sich dann auch, es macht halt keiner, dann macht man's halt. Ist ja jetzt schnell gemacht.

DR. PETRA BÜCHIN

Frauen haben ja in der Medizin auch noch das Problem, sie haben ja nicht nur mit den Kollegen zu tun, sie haben's ja auch noch mit Patienten und Patientinnen zu tun, die einfach über das Rollenverständnis in unserer Gesellschaft sie auch noch nicht als Ärztin, als kompetente Ärztin oft wahrnimmt, insbesondere wenn sie jung sind. Also sie sind jeden Tag immer dieser Nichtparität ausgesetzt, sag ich mal.

JULIA ROTHERBL

Petra, wie würdest Du das einschätzen, wenn jetzt in eurer Klinik oder generell in nem Krankenhaus so ein Workshop stattfinden würde? Wie begeistert würden die Kollegen – jetzt mit Absicht nicht gegendert – daran teilnehmen?

DR. PETRA BÜCHIN

Ich glaube, die Mehrheit würde teilnehmen und würde das, glaub ich, auch offen annehmen und ich würd mich unglaublich freuen, wenn's das bei uns gäbe. Wir in unserem Konzern, wir haben immer wieder auch so Führungsthemen und am Anfang ist immer sehr viel Skepsis, aber dann, wenn sie mal drin sind, wie Vincent ja auch schon sagte, dann machen sie schon mit, und in der Medizin, man muss ja auch sagen, wenn jetzt die ganzen Mädels ihr Studium beenden, in die Medizin, in die Krankenhäuser kommen, entweder bereite ich denen einen guten Arbeitsplatz, wo sie sich wohlfühlen oder, in der heutigen Zeit, sie suchen sich hoffentlich ansonsten einen anderen Arbeitsplatz. Und von daher nimmt der eine oder andere das, glaube ich, wohlwollend auf und fängt vielleicht auch an, umzudenken, also ich würde mir wünschen, das kämen bei uns mal in unsere Klinik oder in unserem Konzern.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Ich würd den Punkt gern einfach noch unterstreichen, weil ich glaube, es geht nicht nur um eine moralische Frage hier, sondern auch für Unternehmen, es ist sone strategische Frage. Also wie gewinnen wir Nachwuchskräfte? Wie halten wir Nachwuchskräfte? Wie haben wir Personal, das sich wirklich wohlfühlt, sich hier bei uns entwickeln möchte und grade mit jungen Frauen, mit denen wir reden, denen ist das sehr wichtig, in 'ner Organisation anzuheuern, die das Thema Geschlechtergerechtigkeit ernst nimmt, also es sich nicht nur auf die Website schreibt, sondern die das lebt, wo wirklich diese Themen besprochen werden, wo auch grade Männer an diesen Fragen beteiligt sind. Das ist uns halt auch immer wichtig. Es geht nicht nur darum, irgendwie nett zu Frauen zu sein.

Das ist wichtig und ich glaub, Zwischenmenschlichkeit ist 'n großer Teil auch von menschlichem Leben und ich glaub, die wenigsten Männer haben Interesse daran, dass es Frauen schlecht geht oder dass sie diskriminiert werden. Sie wissen halt oft nur nicht, wie gravierend das ist. Aber es geht nicht nur darum, es geht wirklich auch um natürlich knallharte wirtschaftliche Fragen. Und da zeigt sich grade in Deutschland, 'n Land, wo einfach auch Nachwuchskräfte grade eher rar werden und teilweise viele ja kompetente Frauen häufig ja noch stark in der Sorgearbeit auch gebunden sind, da also auch viel Potenzial nicht genutzt wird. Wie können wir als Gesellschaft dieses weibliche Potenzial viel besser nutzen, auch für Unternehmen, für unsere Krankenhäuser, für unsere Wirtschaft im Allgemeinen? Also das finde ich schon fast fahrlässig, wie sehr Männer in der Politik, aber auch Männer in Führungspositionen, in großen Unternehmen dieses Potenzial oft am Wegesrand liegen lassen.

Das ist mir auch sehr wichtig zu sagen, da reden wir auch gerne drüber. Insbesondere Alphamänner sind auch zugänglich für dieses Argument. Die wollen halt, dass es ihrem Haus gut geht. Die wollen, dass sie gute Zahlen schreiben. Die wollen Personal besser halten.

Wenn man denen dann sozusagen Studien vorlegen kann und Beweise, dass junge Frauen eher bei dem Haus sozusagen sich bewerben, wo das besser läuft, dann sind die da durchaus auch offen für.

JULIA ROTHERBL

Also in der Medizin ist es ja besonders prekär eigentlich die Situation, weil die Medizinstudierenden mittlerweile in Deutschland zu 70 Prozent weiblich sind. Also es geht nicht nur darum, dass man generell weniger Personalnachwuchs hat, sondern dass die Kliniken sich eigentlich mit der Situation konfrontiert sehen, dass sie vor allem aus weiblichem Nachwuchs wählen müssen und denen natürlich auch was bieten müssen. Umso komischer wirkt es von außen, dass viele Häuser sich da immer noch nicht bewegen, was zum Beispiel auch geteilte Führung, Führung in Teilzeit und so weiter betrifft. Aber ich wollte noch fragen, Vincent, wie ist es denn bei euch?

Wie ist der Eindruck bei euch? Wie begeistert machen die Männer in diesen Workshops mit? Brauchen sie son halben Tag, bis sie irgendwie die Begeisterung entdecken, oder …?

VINCENT-IMMANUEL HERR

Also die kommen in vielen Fällen relativ schnell da rein. Es wird auch schnell klar, Männer haben richtig viele Fragen zu diesem Thema und auch viele Sorgen. Also wir merken ganz stark auch den Sorgencharakter und das, ich bin mir nicht sicher, ob die Sorgen immer so stark geteilt werden, wenn Frauen mit dabei sind. Das ist also insbesondere das, wovon wir häufig überrascht werden, Sorgen und teilweise Ängste von Männern vor Gleichstellungsmaßnahmen, also ganz häufig Sorgen vor Team rund um Quoten. Diese Sprüche wie „Bei uns wird man nur noch befördert, wenn man eine Frau ist“, ist, das hören wir eigentlich fast jedes Mal, wenn wir sone reine Männerrunde machen. Aber auch im allgemeineren Sinne Sorgen rund um Männlichkeitsfragen.

Wie sieht ein moderner Mann im Jahr 2025 aus? Irgendwie Männer nehmen ja schon wahr, irgendwie was auch gesellschaftlich-kulturell auf sie einprasselt. Irgendwie einerseits sollen Männer mehr Sorgeverantwortung übernehmen, andererseits ist die wirtschaftliche Lage so, dass sie auch viel Geld verdienen müssen. Wie kriegt man das unter einen Hut? Und bin ich noch 'n echter Mann, wenn ich Windeln wechsle und auf den Spielplatz gehe? Also das erst mal überspitzt gesagt, sind schon so Fragen, die sich viele Männer stellen.

Selbst die Männer, die eigentlich mehr Zeit mit der Familie verbringen wollen, haben regelmäßig Angst davor, das lässt sich auch durch Befragungen nachweisen, den Chef nach Elternzeit zu fragen oder das ihren männlichen Kollegen gegenüber zu sagen. Also werde ich noch als echter Kerl und als karrierebewusster Mann wahrgenommen, wenn ich 7 Monate in Elternzeit gehe? Die meisten Männer, oder einige, machen sich hier durchaus Sorgen, was das Thema angeht. Interessant ist, dass die Sorge in vielen Fällen nicht begründet ist. Das heißt, wenn wir Männer befragen, die lange Elternzeiten genommen haben, sind die in der Regel sehr positiv darauf zusprechen.

Die sagen, das war eine tolle Entscheidung, die Beziehung zu den Kindern und zur Partnerin hat sich verbessert und die Karrierenachteile waren entweder nicht existent oder nur sehr minimal. Das heißt, diese Sorgen der Männer sind sehr präsent, sind aber in vielen Fällen größer als die tatsächlichen Probleme, die mit Gleichstellung einhergehen.

JULIA ROTHERBL

Ist es nicht 'n bisschen Widerspruch eigentlich, weil dieses Thema Vereinbarkeit, das ist ja eins, was vor allem Frauen pushen, weil sie diese Vereinbarkeit irgendwie brauchen, in der aktuellen Situation, um Karriere und Familienplanung unter einen Hut zu bringen. Das heißt, wenn Frauen dort Fortschritte machen, würden ja vielleicht auch Männer davon profitieren, weil man zum Beispiel in Kliniken sehen würde, dass geteilte Führung mit Elternteilzeit irgendwie funktionieren würde. Also die Männer machen sich einerseits Sorgen, andererseits wäre das ja 'n Feld, wo man gemeinsam mit den Frauen eigentlich vorangehen könnte.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Auf jeden Fall. Also ich glaub, Männer unterschätzen auch manchmal die eigenen Vorteile, die es für sie gäbe oder gibt, auch nachweislich, wenn sie eben sich wirklich Sorgearbeitsfragen paritätisch oder gerecht mit ihrer Partnerin teilen und das auch im Beruf umsetzen. Also das sehen wir auf jeden Fall. Und gleichzeitig fehlt es Männern dann wirklich an der Übersetzung in tatsächlichen Einsatz für Veränderungen, was irgendwie die Strukturen dazu angeht. Also Männer fragen selten nach längeren Elternzeiten oder männliche Politiker setzten sich selten für irgendwie Reform von Elterngeld und solchen Geschichten ein.

Männer in Führungspositionen sagen ja häufig, na ja Vereinbarkeitsfragen sind Privatsache. Damit haben wir als Konzern oder als Unternehmen oder als Klinik nichts zu tun. Also auch dieses Wegdelegieren von diesem Thema ist widersprüchlich. Da stimme ich dir total zu. Und gleichzeitig ist es das Thema, wo wir Männer eben am einfachsten in die Selbstreflexion gehen, insbesondere diejenigen, die auch schon Kinder haben, und irgendwie die merken auch, wenn ich den ganzen Tag auf der Arbeit bin, dann leidet die Beziehung zu meinen Kindern dadrunter und zu meiner Partnerin, und vielleicht hängt der Haussegen zu Hause 'n bisschen schief, das merken die schon und dass sie das eigentlich gerne anders hätten.

Aber diese Schmerzpunkte sind entweder nicht groß genug oder noch nicht gut genug durchdacht, damit dann daraus dann wirklich auch ein Reformwille wächst. Ich kann's auch nicht ganz erklären und ich glaub, Petra, ich hatte da ein Interview, mit auch mit noch 2 Kolleginnen im Ärzteblatt gelesen, da hast Du ja auch mehrere Gedanken zu geteilt, was, einfach gerechte Sorgearbeitsverantwortung ist die Grundlage für Geschlechtergerechtigkeit im Berufsleben und eigentlich in allen anderen Gesellschaftsbereichen. Frauen leisten aktuell, ich glaub, in Deutschland rund dreimal mehr Sorgearbeit, das ist weltweit sehr ähnlich. Und die Zeit fehlt ihnen einfach in anderen Bereichen, beispielsweise fürs Karrieremachen, auch politisches Engagement und so weiter und so fort. Das heißt, wenn wir als Männer das Thema voranbringen wollen und uns auch selber 'n Gefallen tun wollen, kommen wir um die Frage von Sorgearbeit und 'ner gerechten Verteilung nicht herum.

Aber das wird halt unter Männern unglaublich selten so konstruktiv besprochen. Das heißt, da braucht's auch 'n Kulturwandel. Das Schöne ist, wir sehen, dass es geht. Da ist auch einfach Deutschland, insbesondere Westdeutschland noch besonders altmodisch, was diese Fragen angeht. Auch im Verhältnis zu anderen europäischen Ländern kann man nach Frankreich schauen, wo einfach das Sorgesystem einfach auch, was Kleinkind angeht, deutlich besser ausgebaut ist oder auch natürlich in die nordischen Länder, wo das ganz normal ist, dass Väter längere Elternzeiten nehmen.

Das ist dann die sogenannte Daddys Quota oder Vaterquote. Einfach, da sind ja diese reservierten Monate nur für Väter und solche Sachen und das funktioniert. Und da erzählen ja irgendwie Leute, die nach Schweden fahren, „Oh wie cool, da sind die ganzen jungen Väter mit ihren Kindern aufm Spielplatz“, und das ist plötzlich normal und das ist sogar männlich. Du bist dann irgendwie der coole Daddy aufm Spielplatz, mit deinen 2 Kindern und diese Kultur, die gibt's in Deutschland noch nicht so. Aber das Schöne ist, sie kann's geben, aber dafür braucht es eben auch Männer, die anfangen, das so zu leben.

JULIA ROTHERBL

Wie viele Ärzte kennst Du, Petra, die Elternzeit genommen haben?

DR. PETRA BÜCHIN

Gar keinen.

JULIA ROTHERBL

Okay.

DR. PETRA BÜCHIN

Diese 2 Monate, die gibt's schon, ja, aber dass jemand länger Elternzeit genommen hat, hab ich nicht erlebt. In der Medizin, glaube ich, haben wir auch noch zusätzlich das Problem, dass wir ganz veraltete Arbeitszeitmodelle haben und dass es bezüglich Frauen in Führung da auch 'n Problem gibt, dass Frauen diese Arbeitszeit gar nicht ausfüllen können oder eigentlich auch 'n Mann nicht, wenn er sich entsprechend auch noch um Familie oder Kinder kümmern möchte und da auch 'n Platz einnehmen möchte und das, diese Strukturen zu ändern, ich glaub, da müssten wir in der Medizin unbedingt mal dran und da hat man dann aber auch wieder, wenn ich jetzt zum Beispiel als Chefin flexible Arbeitszeitmodelle einführen wollte, da muss ich's wieder mit der Mitarbeitervertretung besprechen. Also das sind alles Dinge, das ist unglaublich mühsam und in unserem hektischen Alltag mit Personalmangel guckt man eigentlich immer, wie man den Tag hinter sich bringt und dann fallen solche Themen immer wieder hinten runter.

KAPITEL – Warum sind Väter cool und Mütter nicht? – Lösungsansätze

JULIA ROTHERBL

Petra, Du warst 5 Jahre – und jetzt setz ich's in Anführungszeichen – „nur“ Mutter. Würdest Du's rückblickend noch mal so machen? Ich hab so den Eindruck unter Ärztinnen, die jetzt in Positionen angekommen sind, wie Du eine hast, also quasi auf Chefarztebene, Chefärztinnenebene, da haben nur wenige solche langen Auszeiten genommen, auch aus Angst vor 'nem Karriereknick. Bei dir ist das jetzt nicht so eingetreten. Es ist trotzdem sehr ungewöhnlich, deshalb stell ich jetzt einfach die Frage, ob Du's noch mal so machen würdest.

DR. PETRA BÜCHIN

Ich glaube, vielleicht nicht ganze 5 Jahre mehr, aber ich würd mir diese Zeit auf jeden Fall nehmen. Ich bin auch Mutter, ja und ich bin gern Mutter und damals hab ich auch noch in diesem Rollenverständnis gelebt, dass das meine Hauptaufgabe ist. Ich hab immer gesagt, ich bin Mutter und die Arbeit ist mein Hobby, ja, also völlig verrückt. Also diesen Satz, den würde ich heute nicht mehr sagen, oder wollte ich auf gar keinen Fall mehr sagen, aber nach 5 Jahren hatte ich auch, da wollte ich unbedingt wieder arbeiten, da wollte ich diesen Beruf ausüben. Ich hab diesen Beruf ergriffen, weil mir der unglaublich viel Spaß macht und ich das leben möchte und das haben dann auch meine Kinder sehr schnell begriffen, dass mir das sehr wichtig war oder ist, dass ich in diesem Job arbeite und sie haben das auch akzeptiert.

Und das Schlimmste war immer, wenn's in der Schule mal nicht so lief und ich dann gesagt hab, na ja, jetzt bleibe ich wieder zu Hause und guckt, ah nee, weil sie auch wirklich gemerkt haben, mir ist das wichtig.

JULIA ROTHERBL

Das Problem ist ja, glaube ich, Vincent, weil Du auch vorher gesagt hast, wenn man dann in die nordischen Ländern fährt, dann sind die coolen Daddys irgendwie aufm Spielplatz und als Frau ist man irgendwie aber in keiner Situation die coole Mutter. Also entweder ist man die, die quasi, jetzt hast Du studiert und bist Ärztin geworden und jetzt steigst Du irgendwie aus deinem Job aus für die Kinder oder man sagt, hatten wir auch schon im Podcast, warum hast Du überhaupt Kinder bekommen, wenn Du sie nur von ner Nanny betreuen lässt? Das ist, finde ich, immer so ungerecht. Also mein Mann hat quasi eigentlich die komplette Elternzeit gemacht. Ich hab 8 Wochen nach der Geburt wieder gearbeitet. Also er war der totale Held. Und ich hab mir nur gedacht, ey, ich bin in der körperlich noch total scheiße Verfassung, schlepp mich jeden Tag in die Arbeit und versuch hier irgendwie – zu mir hat, also ich wurde dann eher gefragt, „Ey, wie konntest Du das denn machen? 8 Wochen, Du verpasst so viel mit deinem kleinen Baby!“ Und ich hab das als total ungerecht empfunden.

Und das ist jetzt son bisschen, weil Du das auch gesagt hast, ja, das sind dann die coolen Väter. Ja, und als Frau, wann ist man als Frau cool? Wann macht man's richtig? Das ist son bisschen irgendwie, ja, die Frage.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Es ist so eine gute Frage und ich stimm dir total zu, es ist sehr ungerecht. Also wir sehen hier, und ich wusste das auch nicht, bevor ich nicht selber Vater geworden bin und mit meiner Frau dann natürlich auch geschaut hab, wer wann wie Elternzeit nimmt, wie ungleich die Anerkennung für diese Fragen verteilt ist. Hab ich auch erst dadurch gelernt, also wirklich dieses männliche Privileg und ich glaube, Du hast es schon gut beschrieben, es gibt natürlich Ausnahmen, aber im Kontext, in den meisten Fällen können Männer hier nur gewinnen, also entweder sind sie die tollen Familienernährer, die sich um ihre Familie kümmern oder sie sind die modernen Väter, die zu Hause bleiben und Elternzeit nehmen. Und bei Frauen ist genau andersrum in Anführungszeichen, bist Du entweder die „Rabenmutter“ oder die altmodische Hausfrau, ne. Also da irgendwie Anerkennung zu kriegen, ist deutlich schwieriger und aber das zu ändern, liegt aus meiner Sicht noch ein Großteil bei uns Männern. Also ich mein, aktuell fallen Männer auf, die so viel Elternzeit machen, weil's eben auch so selten ist. Ich glaube, das muss normal werden, dass einfach, die meisten Kinder haben 2 Elternteile und dass einfach Väter auch sich Zeit für ihre Kinder nehmen, das auch für sich selber tun, nicht nur für die Kinder, sondern auch für die eigene Beziehung zu den Kindern, sollte vollkommen normal sein. Und das Interessante ist ja, die Väter, die das machen, finden das in der Regel auch ganz wunderbar.

JULIA ROTHERBL

Wie fandest Du's denn? Du hast auch mehrere Monate Elternzeit genommen.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Ich hatte jetzt jedes Mal rund ein Jahr, genau. Also wir hatten unsere Tochter vor viereinhalb Jahren und jetzt unsere Zwillinge letztes Jahr. Ich bin jetzt seit einem Monat aus der zweiten Elternzeit raus. Also ich mein, es ist anstrengend, das sage ich mal vorneweg und gleichzeitig, ich bin echt gerne Vater, mir macht das riesig Spaß. Ich mag unsere Kinder unglaublich gern.

Ich lern viel mit denen, hab viel gelernt und insbesondere eben auch wirklich verstehen gelernt, weshalb Verteilung von Sorgearbeit so zentral ist für Geschlechtergerechtigkeitsfragen, auch im Gespräch mit meiner Frau, im Gespräch mit anderen Eltern, mit anderen Müttern, auch mit anderen Vätern, dass diese Fragen, die kann man nicht einfach nur so beiseite schieben als irgendwie private Angelegenheit und teilweise son bisschen son Hobbythema, sondern das sind elementare Fragen von gesellschaftlichem auch Fortschritt. Wie definieren wir Sorgearbeit? Und unser Vorschlag ist ja, Sorgearbeit oder die Hälfte davon, als männliche Aufgabe zu definieren, wirklich zu sagen, das ist nicht Frauenaufgabe, wo wir Männer helfen, sondern das ist eine Männeraufgabe. Männeraufgabe ist es, sich um ihren eigenen Nachwuchs zu kümmern. Das ist Männeraufgabe, einkaufen zu gehen, Windeln zu wechseln, Spielplatz, Kinderärztin oder Kinderarzt zu organisieren, diese ganzen Sachen.

Und ja, ich stimm dir zu, Männer kriegen dafür diesen Applaus und das ist vielleicht auch nur ein Indiz davon, dass wir da einfach noch ran müssen und dass wir auch Männer, die diese Elternzeit nehmen, damit auch auf eine Weise demütig umgehen müssen. Wir sehen das ja, mir hat das mal eine Bekannte irgendwie vor 'n paar Monaten gesagt, sie hat das Gefühl, jeder Mann, der irgendwie oder jeder Journalist, der 6 Monate Elternzeit nimmt, schreibt danach gleich 'n Buch dadrüber. Also das gibt's ja auch son bisschen. Das wollte ich … Ich muss da, ich hab mich da selber 'n bisschen ertappt gefühlt, weil nach meiner langen Elternzeit dachte ich auch, oh, ich bin einer von den 5 Prozent der Männer, die das machen, jetzt sollte ich darüber mal schreiben. Und dann in der Reflexion ist mir aufgefallen, okay, Frauen machen das dauernd und schreiben da eigentlich nie drüber und also da auch als Mann vielleicht keinen Applaus mehr zu erwarten oder das wirklich als normal zu definieren, das nicht zu machen für den Applaus, sondern wirklich, weil's richtig ist, weil's für die Beziehung wichtig ist.

Ich glaube auch als Mann da sehr sensibel an dieses Thema ranzugehen, insbesondere mit der Partnerin, und wenn Du fragst, wie oder warum ist es so, dass Frauen eigentlich, egal was sie machen, nicht als cool wahrgenommen werden? Ich mein, der Startpunkt kann doch sein, dass der eigene Partner, dass der eigene Mann die Partnerin als cool wahrnimmt. Und ich glaube, das ist halt unglaublich wichtig wirklich, dass wir Männer haben, die ihren Frauen, die unseren Frauen, unseren Partnern den Rücken stärken, ja, sozusagen wirklich auch unseren Beitrag tun, dass unsere Partnerinnen, wenn sie dann wollen, ihre Karriere machen können und sie dann eben auch cool finden. Vielleicht klingt das jetzt irgendwie zu meta hier, aber gleichzeitig, das ist halt der Startpunkt, dass wir eben wirklich gute Ehemänner oder Partner für unsere Frauen sind, da auf Augenhöhe leben und einfach schauen, wie kriegen wir, wenn wir beide Karriere machen wollen, wie kriegen wir das gleichberechtigt unter einen Hut und nicht die Karriere des Mannes wichtiger und das zeigt sich ja immer wieder. Paare ziehen ganz selten für den Job der Frau um, in der Regel für den Job des Mannes. Frauen schlagen Beförderungsangebote oder tolle neue Chancen aus, weil sie Sorgearbeitsverpflichtungen haben oder der Partner nicht mitmachen will. Also in der Partnerschaft, das ist mir besonders wichtig, wie können Männer in der Partnerschaft bessere Ehemänner oder bessere Partner für ihre Partnerinnen sein?

JULIA ROTHERBL

Und jetzt an uns beide die selbstkritische Frage, Petra, wie viel tragen die Frauen auch selbst dazu bei, dass es noch nicht so ist, wie es eigentlich sein sollte? Also dieses Loslassen-können und Männern auch quasi in diesem Bereich Verantwortung zu geben und auch dann damit zu leben, wie sie Windeln wechseln, wie sie Wäsche waschen, wie sie den Geschirrspüler einräumen. Also ich finde schon, dass, also jetzt in meinem Umfeld zumindest, Frauen, die schwanger werden, die überwiegende Mehrheit schon ganz selbstverständlich sagt, sie machen ein Jahr Elternzeit und erwarten das nicht von ihrem Mann. Und man muss ja dann auch abgeben können, also zu sagen, ich überlasse ein halbes Jahr diese Auszeit meinem Mann. Wie siehst Du das, Petra?

DR. PETRA BÜCHIN

Also ich glaub's, dass sie da schon in sonem Konflikt sind und letztendlich aber auch diesem Druck von außen, diesem Rollenverständnis, der plötzlich auch von den Eltern, von den Schwiegereltern, von den Freundinnen drum herum kommt, dass sie, so wie Du's ja vorher auch schon gesagt hast, wurde gesagt, „Mensch, Du nach 8 Wochen schon wieder arbeiten“ und so, dass sie sich das nicht antun wollen und gehen da einfach noch diesen bequemeren Weg. Also ich hab zum Beispiel eine Oberarztkollegin aus nem anderen Fach bei uns im Haus, die arbeitet 90 Prozent und der Mann arbeitet jetzt 30 Prozent, die macht das gut und die verkörpert das auch, aber wie gesagt, die Mehrheit kann diesem Druck noch nicht standhalten. Also ich glaub, das ist der Hauptpunkt und gar nicht so sehr, dass sie das nicht abgeben können.

JULIA ROTHERBL

Ja, das kann sein.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Nur noch ein Zusatz, weil das ist mir irgendwie auch wichtig zu betonen, grade auch gegen Männern, die gegenüber feministischen Forderungen oft skeptisch sind. Aus meiner Sicht nach geht's hier nicht darum, dass jetzt alle Paare 50-50 alles aufteilen müssen, sondern es geht wirklich um Entscheidung auf Augenhöhe und wenn da 'n Paar ist und die Frau möchte wirklich nur Mutter sein und Hausfrau und ist damit völlig glücklich und der Mann ist glücklich, wenn er bis 8 im Büro ist und die beiden da mit d'accord sind, dann ist das völlig in Ordnung und auch jetzt nicht Widerspruch zum Feminismus. Und das Problem sehen wir ja eher, dass in vielen Paaren, also auch grade die Paare, die sich sozusagen in jungen Jahren sagen oder das Gefühl haben, wir sind feministisch unterwegs, wir sind progressiv unterwegs, wir sind ein modernes Paar – sobald das erste Kind auftaucht, geht das alles ausm Fenster raus und die Frau bleibt wieder zu Hause und der Mann macht den Job.

Da gibt's 1000 Gründe für, finanzielle, aber auch alle möglichen anderen, und das ist ja das Problem, dass selbst mit gutem Vorsatz in fast allen Fällen dieses tradierte Rollenbild wieder stattfindet und in den meisten Fällen zulasten der Frau und das zeigen ja Umfragen. Frauen sind deutlich unglücklicher, in der Regel, mit dieser Aufteilung. Frauen erwarten mehr von ihrem Partner, sind häufig enttäuscht von ihrem Partner, die Scheidungsrate geht hoch, sobald das erste Kind auftaucht und der Mann nicht mehr Sorgearbeit macht. All diese ganzen, da zeigt sich dann auch Beziehungsproblematiken, die ganz stark auch an dieser Sorgearbeitsfrage hängen. Und darum geht's mir bei diesem Thema.

Es geht nicht darum, allen vorzuschreiben, beide Ehepartner müssen Karriere machen und gleich viel für die Kinder da sein. Es geht wirklich um Austarieren und 'n auf Augenhöhe verhandeln, sodass beide Partner beziehungsweise Partnerinnen in der Beziehung damit wirklich zufrieden sind. Und wie das am Ende aussieht, na, da gibt's 1000 Möglichkeiten, aber es muss eben auf Augenhöhe stattfinden.

DR. PETRA BÜCHIN

Ja. Also ich glaub auch, dass es jetzt auch gar nicht drum geht, ob eine Frau am Anfang ein Jahr, 2 Jahre oder 3 Jahre aussteigt. Sie muss wieder einsteigen können und sie muss die Chance haben, dann wieder auch entsprechend wahrgenommen zu werden und nicht dann diesen Mutterstempel zu haben und wieder als kompetent gesehen zu werden.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Übrigens, ich finde das immer so interessant, dass gerade Männer, Mütter mit mehrjähriger Sorgearbeitserfahrung als weniger kompetent wahrnehmen. Es ist ja eigentlich völlig absurd. Es gibt ja kaum ein besseres Training, gerade was Resilienz, Managementfähigkeiten, Geduld angeht und auch irgendwie Widerstandsfähigkeit, Kreativität als irgendwie aktive Elternschaft. Also einfach nur persönliche Meinung, Leute, die wirklich jahrelang aktive Eltern waren, die würde ich insbesondere für Führungspositionen einstellen, weil die einfach viel besser Zeit und Stress managen können, in der Regel, und so. Und von daher dieses Unterschätzen insbesondere von Müttern, die aus der Elternzeit zurückkommen, das ist eigentlich 'n Unding, das ja häufig von Männern ausgeht, die einfach auch völlig verschätzen, welche Leistung und auch welche Fähigkeiten durch diese Erfahrung entwickelt werden in der Regel ja von Frauen, teilweise auch von Vätern, aber überwiegend von Frauen aktuell.

JULIA ROTHERBL

Wie viele Männer in deinem Umfeld, Petra, thematisieren solche Dinge?

DR. PETRA BÜCHIN

Also in meiner Assistentenschaft schon. Also wir haben zum Beispiel auch 'n Kollegen, der hat 'n Grundschulkind. Seine Frau ist Neurologin in 'nem anderen Krankenhaus und sie müssen sich das mit Dienst und allem irgendwie teilen. Die haben keine Familie hier, die das irgendwie mit managen und die machen da schon 'n Thema draus und möchten auf beiden Seiten das schon gerecht machen und also die unterstütze ich voll und ganz und ich wünsche mir eigentlich auch überhaupt von den Frauen, so wie Du das sagst, auch mehr Solidarität und gerade in der Medizin. Man muss ja nicht unbedingt aktiv jetzt da vorangehen und Parität fordern und so weiter, aber man kann zum Beispiel durch eine Mitgliedschaft im Deutschen Ärztinnenbund, allein durch den Mitgliedsbeitrag, den ich im Jahr leiste, kann ich diese Arbeit fördern. Ich kann Solidarität zeigen, indem ich zeige, ich bin da Mitglied und über solche Organisationen, wenn die größer sind, können die natürlich auch mehr bewegen.

JULIA ROTHERBL

Ich würde gerne noch über Lösungsansätze sprechen, die in dem Buch beschrieben sind. Und ich bin, als ich das gelesen hab, ich bin ein bisschen erschrocken, weil ein Lösungsansatz ist, zuhören ohne unterbrechen, relativieren oder nicht glauben. Und ich mir im ersten Moment, als das da so schwarz auf weiß stand, gedacht hab, „Hä?!“ Hier sind wir noch, dass es darum geht, dass Männer mir überhaupt zuhören und Glauben schenken? Das ist ja für mich eine Frage des Anstands, dass ich jemanden zuhör, aber, also das hat mich tatsächlich son bisschen, so, ich hab irgendwie an den Satz gedacht, „Ich will doch nur, dass Du mir manchmal Blumen mitbringst, einfach so. Ich will doch nur, dass Du mir mal zuhörst, ohne mich ständig zu unterbrechen.“ Also sind wir echt an dem Punkt, dass wir Männern das noch beibringen müssen?

VINCENT-IMMANUEL HERR

Also zumindest anekdotenhaft, was unsere Gespräche mit Frauen angeht, leider ja. Also wir haben das ja auch nicht reingeschrieben, weil wir uns das ausgedacht hätten als guten Punkt, sondern weil wir wirklich regelmäßig ja mit Frauen auch sprechen und Frauen fragen, was wünscht ihr euch am meisten von Männern in eurem Kontext, in eurem Umfeld, in eurem Leben? Und diese Variation, also Zuhören oder eine Variation davon, das ist die häufigste Antwort, die wir bekommen. Zuhören und glauben, uns ernst nehmen, nicht unterbrechen. Wir waren selber überrascht, als wir das regelmäßig gehört haben.

Wir beschreiben das ja auch im Buch, glaube ich, ein wenig. Und es zeigt, wie Du grade auch gesagt hast, dass wir Männer wirklich noch sehr viel Basisarbeit zu tun haben und scheinweise, nicht in allen, aber in vielen Fällen, selbst bei so einem Minimum zwischenmenschlichen Verhältnis oft scheinbar sie nicht gut genug oder nicht respektvoll genug unterwegs sind. Und das sagt viel aus und gleichzeitig zeigt das natürlich auch, wo das Problem ist, wenn wir einfach da schon als Männer das nicht irgendwie richtig gut gewuppt kriegen, können wir nicht überrascht sein, wenn Männer dann das Thema nicht verstehen, weil sie ja gar nicht erst zuhören. Und das sind nicht nur Martins und meine Meinungen und auch nicht nur die Gespräche, die wir geführt haben. Es gibt ja diese Untersuchung, dass zum Beispiel Männer Frauen doppelt so häufig unterbrechen, wie sie andere Männer unterbrechen. Das heißt, in normalen Gesprächssituationen ist es für Frauen schwieriger, einen Satz oder einen Gedanken zu beenden und auch für ihre Ideen Anerkennung zu erhalten.

Also es geht nicht nur um Fragen von Sexismus, das ist ja das eine Thema, sondern generell, wenn Frauen Ideen teilen, Vorschläge machen, wie häufig das ist, dass es entweder überhört oder übersehen wird oder später jemand anders dafür die Anerkennung oder den Credit kriegt. Das beschreiben uns auch regelmäßig Frauen, grade auch im Meetingkontexten in Unternehmen und so weiter. Also scheinbar ist Zuhören, Glauben, nicht unterbrechen und auch nicht relativieren und wegerklären. Das ist ja der andere Punkt. Das merke ich bei mir selber manchmal, wenn meine Frau mir was erzählt, ist meine erste Reaktion son bisschen wie son Ingenieur, „ja, dann mach doch mal das oder vielleicht ist das passiert, weil das“.

Also son bisschen sone Erklärbärfunktion, die dann ganz häufig bei sehr vielen Männern losgeht. Wir beschreiben das im Buch auch als der Statistiker. Ist 'n sehr typischer Männertypus, der uns eigentlich überall begegnet. Dieses Verlassen auf Zahlen, Fakten, aber dadurch das Übersehen von 'ner emotionalen Ebene, 'ner Gefühlsebene, aber auch irgendwie 'ner schwer messbaren Ebene in verschiedenen Bereichen. Deswegen ist es auch der erste Schritt, weil ich bin schon relativ sicher, wenn Männer besser zuhören würden, würden die anderen Schritte, die wir vorstellen und vielleicht auch noch viele andere Schritte, die uns gar nicht einfallen würden, in diesem Buch, oder auf die wir gar nicht selber kommen würden, die würden von selber kommen, wenn Männer wirklich gut zuhören würden und das praktizieren würden. Das sehen wir halt einfach leider zu selten.

JULIA ROTHERBL

Würdest Du diesen Wunsch unterstreichen, Petra, oder hättest Du einen größeren Wunsch an Männer?

DR. PETRA BÜCHIN

Ja, ich hätte, glaube ich, 'n größeren Wunsch, dass sie ja halt mehr irgendwie doch zu unseren Verbündeten werden, dass sie, auch zum Beispiel dieses Wort Frauenquote, dass das immer nicht mehr so negativ besetzt ist, sondern dass sie wirklich verstehen, dass Frauen nicht eingesetzt werden wollen, weil sie eine Frau sind, wegen dem Geschlecht, auch nicht die bessere, gut, natürlich vielleicht auch die bessere Qualifikation haben, aber mindestens gleichwertig qualifiziert sind und die gleichen Chancen kriegen sollen, um diese Stelle zu bekommen, dass sie das kapieren oder dass es vielleicht sogar so sein wird, wenn jetzt mehr Frauen in die Medizin kommen, dass wir gar nicht 50-50, dass es dann aufhört für die Frauen, sondern dass da halt mehr Frauen den Job haben.

JULIA ROTHERBL

Also es gab ja, ich glaub Anfang des Jahres oder so, gab's mal diese Diskussion um Gynäkologinnen und Gynäkologen, die ja ausschließlich Frauen behandeln, in der Mehrheit auch Frauen sind, und trotzdem an den Spitzen ihrer Verbände von Männern vertreten werden. Und daraus wurde dann am Ende ja der krude Satz, „ja, kann ich als Mann jetzt überhaupt noch Gynäkologe werden?“, wo ich mir denk, okay, das ist jetzt irgendwie, darüber darum ging's ja gar nicht. Also warum, Vincent, reagieren Männer dann so überzogen manchmal auf diese Dinge? Also das bedeutet ja tatsächlich, dass sie sich scheinbar sehr stark davon angegriffen fühlen.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Auf jeden Fall. Also dieses Gefühl des Angegriffenwerdens ist ganz stark, ist auch eine sehr schnelle Reaktion, insbesondere wenn's um sexistische Vorfälle, auch tatsächlich sexistische Übergriffe. Geht das ganz stark, „Oh, ihr sprecht mit dem Falschen, ich hab damit nichts zu tun, ich bin kein Sexist, ich mach so was nicht.“ Machen ja auch die meisten Männer nicht, was physische Übergriffe angeht, aber dennoch unterschätzen sie den Beitrag, den sie auch als Männer zu diesen Themen leisten. Also sich angegriffen zu fühlen, ja, irgendwie da auch in eine Ecke gestellt zu fühlen. Das passiert ganz schnell unter Männern. Unser bestes Erklärmodell dafür ist, dass Männer schnell auch überziehen man dem Thema oder merkwürdige Vergleiche bringen, weil sie das Thema eigentlich gar nicht verstehen. Also in vielen Fällen noch nicht mal im Ansatz. Also ich glaube, meine Wahrnehmung ist auch, dass Frauen und Männer bei dem Thema wirklich aneinander vorbeisprechen, dass die meisten Frauen Sexismus, insbesondere auch strukturellen Sexismus, so regelmäßig erleben, dass sie sehr wohl wissen, dass dieser existiert und wie der wirkt und auf eine Weise, glaube ich, davon ausgehen, dass Männer das auch wahrnehmen müssten, weil's relativ offensichtlich ist. Die Wahrheit ist aber, dass die meisten Männer es gar nicht wahrnehmen.

Das heißt, wenn Frauen und Männer über diese Themen sprechen, einfach, sie reden eigentlich über 2 unterschiedliche Sachen. So ist oft unsere Wahrnehmung, Männer halten Sexismus in fast allen Fällen für bedauerliche Einzelfälle, während Frauen in fast allen Fällen verstehen, dass es 'n System dahinter hat, eine Struktur, die wirklich auch auf eine Weise unpersönlich ist, die einfach Frauen eigentlich jeden Alters, jeder Hintergründe betrifft. Und dieses fehlende Wissen, das schreiben wir auch im Buch, ist eines unserer großen Fazits, ist das Hauptproblem. Und da kommt vielleicht auch wieder der Punkt mit Zuhören rein, weil einfach Männer das Thema besser verstehen würden, wenn sie von den Personen lernen, die das Problem erleben, nämlich Frauen und auch queere Menschen. Und das passiert eben selten. Das heißt nicht nur, Frauen in 'nem Gespräch zuzuhören, sondern auch Bücher von Frauen zu lesen, Frauen zu folgen, Frauen Expertinnen, in Führungspositionen, denen zuzuhören, auf Vorträge zu gehen, Artikel zu lesen, Podcasts hören, was auch immer. Man kann sich ja auf mannigfaltige Weise über diese Themen informieren, das machen Männer aber selten.

Also da fehlt einfach dieses Problembewusstsein und generell überhaupt 'n Verständnis davon, wie Sexismus wirkt.

JULIA ROTHERBL

Was wäre denn dein Tipp, Petra, vielleicht an Kolleginnen, die jetzt am Karriereanfang stehen – Wie macht man sich Männer am ehesten zu Verbündeten? Was ist deine Erfahrung im Medizinbereich?

DR. PETRA BÜCHIN

Ich würd vielleicht sagen, die Frauen sollen einfach authentisch sein und schon auch mal, soweit sie sich das zutrauen, nicht jede Frau traut sich das auch, aber schon auch mal, wie ihr in dem Buch geschrieben habt, wenn blöde Witze gemacht werden, dass man schon auch mal sagt, „Autsch!“ oder so, wenn man so was miterlebt oder sagt, „Nee, da kann ich jetzt nicht drüber lachen.“ Schon allein dadurch kann ich ja meinen Standpunkt zeigen und wenn ich das selbst nicht schaffe, man muss sich 'n Netzwerk bilden, wo man sich austauschen kann, wo man auch in der Klinik, und vielleicht kann man auch den einen oder anderen Mann in der Assistentenschaft zum Verbündeten machen, und sich mit dem austauschen und da Lösungsstrategien dann für irgendwelche Probleme erarbeiten und wenn es Kollegen gibt, die in Führung, sei es Oberärzte, Chefärzte sind, die wirklich 'n Problem darstellen, dann muss ich wirklich alle Frauen ermutigen, dass sie so mutig sind und diese Probleme ansprechen. In jeder Klinik gibt's Gleichstellungsbeauftragte, dann muss man da hingehen und das Problem lösen. Und ich glaub, keine Verwaltung, keine Personalabteilung wird diese Probleme nicht ernst nehmen, nur man muss sie auch an der entsprechenden Stelle dann wirklich platzieren.

JULIA ROTHERBL

Ich danke euch für dieses Gespräch. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, ich hoffe euch auch.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Auf jeden Fall.

DR. PETRA BÜCHIN

Vielen Dank überhaupt für die Einladung zu diesem Podcast, überhaupt dass es den Podcast gibt. Den Namen finde ich schon toll.

JULIA ROTHERBL

Danke.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Danke dir, Julia, für die nette Moderation und die Einladung. Ich wollte auch noch sagen Petra, danke, dass Du aus deiner beeindruckenden Karriere hier so offen geteilt hast und ich wünsch dir alles Gute für deine weiteren Aufgaben, war auch toll, von dir hier zu lernen. Ich danke dir dafür.

DR. PETRA BÜCHIN

Vielen Dank. Und ich danke für dieses Buch. Ich hab's schon verschenkt. Ich empfehle es sehr, weil ich muss sagen, auch von Männern geschrieben und ich konnte, zu jedem Typ fiel mir jemand ein und ich glaube, grade auch das ist was für junge Kolleginnen – lest dieses Buch, ihr geht mit 'nem anderen Wissen an dieses Problem heran.

VINCENT-IMMANUEL HERR

Ich danke dir.

JULIA ROTHERBL

Wenn ihr nach dieser Folge sagt, wir wollen auf jeden Fall mehr Männer hören, bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“, dann lasst es uns gerne wissen, schreibt es zum Beispiel bei Spotify in die Kommentare oder schickt uns eine E-Mail an redaktion@gesundheithoeren.de. Und wenn ihr sofort gleich jetzt einen Mann hören wollt, dann kann ich euch unseren neuen Podcast empfehlen. Er heißt „Impact“ und es geht um Medikationsfehler, wie diese auffallen, wie sie sich vermeiden lassen – ein Thema für alle, die im Gesundheitsbereich arbeiten. Ihr findet diesen Podcast unter gesundheit-hören.de und überall, wo's Podcasts gibt. Da findet ihr dann auch die nächste Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Die erscheint am 1.12. Wir freuen uns, wenn ihr wieder einschaltet.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.