Machtmissbrauch in Kliniken

DR. KARA KRAJEWSKI

Für mich ist es schwierig, wenn ich Machtmissbrauch sehe, wenn ich sehe, dass auch Patienten gefährdet sind und man so was nicht ansprechen darf und dass so was mitgetragen wird oder dass andere Kollegen nicht fair behandelt werden. Da kann ich nicht gut mit leben.

JULIA ROTHERBL

Zwischen 70 und 90 Prozent der Ärzt*innen, variiert je nach Umfrage, haben schon einmal sexualisierte Belästigung am Arbeitsplatz erlebt. Umfragen zeigen außerdem, dass mehr als die Hälfte der Ärzt*innen durch eine Schwangerschaft in ihrer weiteren Karriere behindert worden ist. Jeder und jede, der oder die sich mit Frauen in der Medizin beschäftigt, kennt diese Zahlen. Was man in der Regel nicht kennt oder nur äußerst selten erlebt, ist, dass eine betroffene Frau sich mit Klarnamen und mit Nennung ihres ehemaligen oder aktuellen Arbeitgebers dazu äußert. Eine Ausnahme ist heute bei uns zu Gast, Dr. Kara Krajewski. Sie ist Neurochirurgin und arbeitet aktuell als Palliativärztin auf Honorarbasis. Wie's dazu gekommen ist und was sie in insgesamt 3 Kliniken erlebt bzw. durchgemacht hat, darüber sprechen wir mit ihr. Ich freu mich sehr auf dieses Gespräch und sag, hallo Kara, willkommen bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“

DR. KARA KRAJEWSKI

Hallo Julia, danke, dass ich hier sein darf.

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt sehr viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERIN

Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL – „Die Reaktion, dass ich kein Mensch mehr bin, kam sehr schnell.“

JULIA ROTHERBL

Kara, Du bist Neurochirurgin. Du hast 3 Universitätsabschlüsse. Du hast auch viel wissenschaftlich schon veröffentlicht. Wenn man bis zu 'nem gewissen Zeitpunkt auf deinen Lebenslauf guckt, würde man wahrscheinlich davon ausgehen, dass eine vielversprechende Karriere vor dir liegt. Das ist dann nicht so eingetreten, wie man sich das vielleicht auf den ersten Blick auf den Lebenslauf vorstellen würde.

Wenn Du jetzt für mich und unsere Zuhörerinnen, ohne alles vorwegzunehmen, was dann kommt, kurz sagen müsstest, warum es anders gekommen ist. Was wäre deine Begründung?

DR. KARA KRAJEWSKI

Irgendwann wurden meine Augen geöffnet, dass es sich leider nicht mehr ändern wird und dass das Leben einfach zu kurz ist, um in dem System weiterzumachen. Obwohl ich die Neurochirurgie sehr liebe und auch sehr vermisse.

JULIA ROTHERBL

Es gab einen Karriereknick, wenn man's so formulieren will. Als Du schwanger geworden bist, hab ich das richtig interpretiert?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ja, für mich war das kein Knick. Ich hab mich sehr auf meine Tochter gefreut und ich finde nach wie vor, dass Familie immer an erster Stelle sein soll. Für mich war das auch klar, dass ich als junge Assistenzärztin eher austauschbar bin und ich hätte nicht gedacht, dass es ein Problem sein sollte. Ich hab meine Arbeit gut gemacht und für mich war der Weg klar, aber ich wurde, mir wurde sehr schnell klar oder sehr schnell vermittelt, dass mit einem Kind ich plötzlich ganz anders gesehen werde.

Das war sowieso schwer genug, als Frau ernst genommen zu werden in der Neurochirurgie, aber als Mutter war es quasi endgültig so, dass man mich nicht mehr ernst zu nehmen hat, nicht mehr fordern muss und dass ich einfach als Person non grata gelte.

JULIA ROTHERBL

Wie war denn die Reaktion, als Du gesagt hast, dass Du schwanger bist?

DR. KARA KRAJEWSKI

Alle waren schockiert. Bisher hatten alle Frauen das nach dem Facharzt gemacht, aber biologisch gesehen ist es gesünder, wenn man das kann und einrichten kann auch von der privaten Situation, dass man nicht erst mit 40 Mutter wird. Und ich war 29 und das war für uns als Familie der richtige Zeitpunkt und die meisten aber haben mich wirklich schockiert angeschaut. Der Chefarzt damals, der hat auch als erste Worte gesagt, „ja, erholen Sie sich von dem Schock“. Und ich dachte, ich bin überhaupt nicht geschockt.

Also denkt der, dass ich irgendwie weiß, was zu tun ist oder hatte das mir nicht zugetraut, ich weiß es nicht, aber ich hab dann mitbekommen, dass er im OP ganz offen darüber geredet hat, wie schlimm das ist. Er hatte gedacht, ich bin Wissenschaftlerin, ich bin anders als die anderen Frauen und jetzt werde ich schwanger, son bisschen nach dem Motto, ich hab ja nicht aufgepasst und wie kann das sein? Das, ich, also ich war wirklich sprachlos.

JULIA ROTHERBL

Es ist ja so, dass es tatsächlich mittlerweile Umfragen gibt, die zeigen, dass es viele Ärztinnen vermeiden, früh von ihrer Schwangerschaft zu erzählen, weil sie genau mit solchen Reaktionen rechnen. Hattest Du das befürchtet, dass man so reagiert oder war das für dich tatsächlich eine Überraschung?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ich habe nur mitbekommen, dass viele Frauen in meiner Abteilung auch sehr lange gewartet haben und mich als abschreckendes Beispiel genommen haben, was ich sehr traurig finde. Viele Frauen haben sich, also viel Studentinnen haben sich dann gegen die Chirurgie entschieden. Das fand ich sehr traurig und was ich sagen wollte, ist genau in der Medizin ist leider auch diese Zwickmühle, dass man in einem Gefahrbereich sich befindet. Man hat auch mit Strahlen zu tun und mit infektiösen Patienten. Als Chirurgin schneidet man, man muss Blut abnehmen und es ist wirklich 'n Risiko, wenn man das erst nach der zwölften Woche bekannt gibt, wie man das vielleicht sonst machen würde, weil man nicht weiß, was mit der Schwangerschaft wird.

Und ich hab Glück gehabt, dass es quasi in einer Zeit war, wo ich die 'n paar Wochen warten konnte. Ich glaub, ich hätte Nachtdienst-frei, in Urlaub, aber bei der zweiten Schwangerschaft war ich auch auf Intensivstation und hatte wirklich Angst, in diese ISO-Zimmer zu gehen oder zu schneiden, wenn ich nicht wusste, weil ich mein Kind natürlich schützen wollte und das war für mich viel wichtiger als diese Angst vor den Kollegen und das war eine ganz blöde Situation zu denken, ich darf das nicht erzählen, aber ich will auch mein Kind schützen. Es gab natürlich Chirurginnen, die dann für, was weiß ich, Kinderfälle oder nicht infektiöse Fälle oder wenig gefährliche Operationen ohne Strahlung dann eingesetzt werden, sobald es bekannt ist, oder ohne Nachtdienste. Aber viele Frauen verstecken das so lange wie möglich und setzen sich und das Kind so Gefahr aus, das finde ich einfach so traurig.

JULIA ROTHERBL

Ist tatsächlich traurig. Woran hast Du denn gemerkt, mal abgesehen von der ersten Reaktion, dass Du als Mutter dann plötzlich beruflich anders bewertet wurdest?

DR. KARA KRAJEWSKI

Das fing von der ersten Besprechung an, wo alle das dann wussten, ich wurde nicht mal angeschaut, ich wurde nicht mehr gefragt, ich wurde kaum noch eingeteilt in OPs. Ich hatte Forschungsprojekte und hab versucht, mit Oberärzten dann zu besprechen, wann wir das dann veröffentlichen oder wie wir die restliche Arbeit aufteilen und alle haben dann gesagt, „ja, ja, wir gucken erst mal, wie das so ist, wenn das Kind da ist“. Ich bin hier, ich will arbeiten, ich versteh das nicht. Das kam leider sehr schnell, diese Reaktion, dass ich wirklich nicht mehr 'n Mensch bin.

JULIA ROTHERBL

Nicht mehr 'n Mensch bist, das ist eine krasse Aussage. Kam die Reaktion auch von Frauen?

DR. KARA KRAJEWSKI

Auf jeden Fall. Viele haben gesagt, ja, wie kann ich's wagen? Ich hätte natürlich warten sollen, bis ich Fachärztin bin. Eine Oberärztin hat erzählt, wie schlimm das für sie damals war, es gab keine Elternzeit und sie hat zum Beispiel auch ganz bösartig reagiert, als ich dann mit dem zweiten Kind schwanger war. Sie hat nur ein Kind bekommen und meinte, ja jetzt hast Du 2, jetzt kann ich dir nicht mehr helfen, so nach dem Motto, als ob ein Kind ein Wertepunkt wären in einem System. Ich hätte jetzt einen Punkt mehr als sie. Das fand ich ganz schlimm.

JULIA ROTHERBL

Als dann die zweite Elternzeit vorbei war und Du zurückgekommen bist, wie ging's dann weiter?

DR. KARA KRAJEWSKI

Dann wurde ich kaum noch eingeteilt. Ich hab 40 Stunden gearbeitet. Ich hab noch Nachtdienste gemacht. Ich hab noch Spätdienste gemacht und weil ich am Wochenende gearbeitet habe, gab es nur einen Tag in der Woche quasi, den ich frei bekommen konnte für den Ausgleich und diesen Tag war dann fest, damit ich auch von meinen Kindern und privat was machen konnte, aber dann war das ein Tag, wo ich später herausgefunden hab, dass viele meiner Patienten umgebucht wurden und ich dann OPs verloren habe. Das haben auch viele mitbekommen, dass an den Tagen, wo ich quasi frei hatte, meine Patienten umgestellt wurden, damit ich dann nicht mit dem Facharztkatalog weiterbekomme.

JULIA ROTHERBL

Hast Du das denn angesprochen? Also oder versucht anzusprechen?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ja, ich hab das angesprochen und mir wurde gesagt, na ja, ich bin ja Mami, ich hab ja Kinder zu Hause, mein Mann verdient bestimmt genug. Ich kann auch vielleicht Anästhesie machen oder es wird ganz viel anerkannt, vielleicht möchte ich Neurologin werden oder ach, vielleicht soll ich einfach in der Ambulanz arbeiten, dass ich vollwertig und gleichwertig behandelt werden möchte wie meine männlichen Kollegen, war irgendwie überhaupt nicht im Wortschatz von den Vorgesetzten.

JULIA ROTHERBL

Okay, also man hat eine gute Ärztin versucht, rauszudrängen in 'ner Zeit, wo Fachkräfte händeringend gesucht wurden oder werden. Immer noch.

DR. KARA KRAJEWSKI

Genau und ich hab einfach den direkten Vergleich gehabt, wir waren eine sehr forschungsstarke Uni und es gab Männer, die ein Jahr nach Harvard gegangen sind oder ins Mäuselabor mussten und wenn die mal pünktlich gehen mussten oder wenn die mal ein ganzes Jahr gefehlt haben, war das gar kein Problem. Die wurden einfach direkt wieder eingeteilt und ich weiß, dass ich nach meiner ersten Elternzeit, ich war nur 8 Monate weg, was für andere, also viele Frauen bleiben sonst vielleicht 14 Monate weg oder noch länger. Mein Mann war dann zu Hause und ich sollte dem Chef assistieren und normalerweise hat man als Assistent aufgemacht, er hat die Haupt-OP gemacht, dann hat man wieder zugenäht und er hat mich gefragt, ob ich noch wusste, wie das geht zuzunähen. Das hab ich als Studentin schon gemacht!

Also das war auch so ein Schlag ins Gesicht. Und zum Beispiel ich hatte einen Kollege, der in einem Skiunfall eine Hüfte gebrochen und als er wiederkam, konnte er keine Dienste machen, keine Nachtdienste mehr machen, er konnte kaum sitzen und die haben mit ihm das ausführlich besprochen, was braucht er, was für Dienste, was können die machen, damit es ihm besser geht? Und als ich eine komplizierte Geburt hatte und auch gefragt hab, ob ich nicht vielleicht erst mal kürzere OPs haben darf, wurde ich dann erst recht herausgefordert, länger zu operieren und das durchzuhalten und auch die Frauen in der Abteilung der Oberärzte haben gesagt, jetzt darf ich keine Schwäche zeigen, jetzt soll ich erst recht 6-Stunden-OPs machen und irgendwie das durchhalten, zeigen, dass ich nicht als Mama jetzt schwächer bin. Und dabei sind wir selber Ärzte.

Es kann immer was passieren, man kann immer krank werden. Das fand ich schon sehr entwürdigend.

JULIA ROTHERBL

Wann kam für dich der Punkt, dass Du gesagt hast, da will ich jetzt nicht mehr weiterarbeiten? Also Du hast schon sehr viel erzählt und man fragt sich beim Zuhören, wann kam quasi der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat?

DR. KARA KRAJEWSKI

Also die die Gleichstellungsbeauftragte hat mir gesagt, dass ich entweder die Klinik oder das Fach wechseln sollte und ich hab nicht eingesehen, dass ich das Fach wechsle, weil ich dachte, ich mach das sehr gut. Ich mach genauso viel Forschung wie viele Oberärzte und ich hab auch von Patienten, von Pflege und auch von manchen Oberärzte das ehrliche Feedback bekommen, dass ich sehr gut operiere. Dann dachte ich nö, dann wechsel ich erst mal die Klinik. Vielleicht ist es einfach in Eppendorf so schwierig, aber da war ich am UKSH Lübeck und es gab dort wirklich ein paar ganz tolle Kollegen, die einen gefördert haben und einen ausgebildet, aber leider, wenn von oben oder wenn einige Oberärzte Macht missbrauchen und auch die Kultur nicht da ist von den anderen Assistenten, dass man Menschen mit Kindern berücksichtigen muss bei der Dienstplanung, dann ist es leider das Gleiche in grün. Und meine Hoffnung war danach, okay, wenn ich irgendwann Oberärztin bin, wenn ich irgendwann die Position habe, dann bin ich angekommen, dann wird nichts passieren und leider musste ich im Kinderkrankenhaus Altona erlernen, dass man auch als Oberarzt nicht befreit ist von diesem System des Machtmissbrauchs.

JULIA ROTHERBL

Wie würdest Du Machtmissbrauch in Kliniken definieren?

DR. KARA KRAJEWSKI

Oberärzte und vor allen Dingen Chefärzte dürfen die Dienste und die OPs einteilen, wie sie möchten. Die dürfen Facharztkataloge in die Länge ziehen oder einfach unterschreiben ohne geleistete OPs. Die dürfen Frauen sexuelle Übergriffe quasi zumuten, ohne dass sie dafür bestraft werden, auch Patienten, entweder sexuelle Übergriffe oder andere Übergriffe, medizinische Fehler machen. Wenn so was dann gemeldet wird, dann gibt es einfach kaum eine Instanz, die Gesetze, die zwar da sind, irgendwie praktiziert werden und keiner traut sich irgendwas anzusprechen. Es ist leider son bisschen wie man in meiner Heimat grade mit Trump.

Wer was sagt, wird ausgeschaltet. Man hat mit dem System mitzumachen. Das heißt, ob eine Frau im Kollegium schlecht behandelt wird oder ein Mann, der Elternzeit nehmen möchte, oder ein Patient einen riesigen Fehler, Fehlbehandlung hat, da wird keiner was sagen und selbst wenn, wird es unter dem Teppich gekehrt. Es gibt zwar diese Whistleblower-Stelle, von der die meisten überhaupt keine Ahnung haben, dass sie existiert, und meiner Erfahrung nach haben die auch keine Macht oder vielleicht auch kein Interesse daran, dann jemand zur Rechenschaft zu ziehen.

JULIA ROTHERBL

Also wer müsste denn jetzt, mal rein auf dem Papier betrachtet, einen Chefarzt kontrollieren?

DR. KARA KRAJEWSKI

Es muss auf jeden Fall eine externe Stelle sein, nicht klinikintern. Also das darf nicht sein, dass die Gleichstellung von der gleichen Klinik oder die Whistleblower-Stelle von der gleichen Klinik solche Fälle prüft, weil im Zweifel werden die sagen, dass alles in Ordnung ist und dass die Frau hysterisch ist.

JULIA ROTHERBL

Jetzt mal ich als Außenstehende, ich hab ja noch nie in sonem Kliniksystem gearbeitet. Es gibt da auch keine quasi Kontrolle innerhalb dieses Chefärztinnenzirkels, also im Sinne von die eine Chefärztin hört das bei dem anderen Chefarzt oder umgekehrt was falsch läuft und dann wird darüber, also es gibt gar keine internen Kontrollmechanismen, die da irgendwie greifen?

DR. KARA KRAJEWSKI

Nein, und ich gebe ein Beispiel. Eine Kollegin von mir wollte sich für die Facharztprüfung anmelden und ihr fehlten ein paar OPs und sie ist zum Chef gegangen, weil ihr Vertrag fast fertig war. Und der meinte, ja, er würde das einfach so unterschreiben, damit sie endlich mal die Prüfung antritt und weg ist aus der Klinik. Und meinte sie, nein, ich möchte auch ausgebildet werden. Ich hab auch 'n Recht darauf und dann hat er gesagt, ja, schauen Sie doch auf den Vertrag, das ist ein Zeitvertrag, das ist kein Facharztvertrag. Ich muss Ihnen gar nichts. Ich bin doch nett, dass ich das unterschreibe und dass Sie die Prüfung antreten. Natürlich hat sie das gemacht, damit sie irgendwie weiterkommt, aber wenn sie das der Ärztekammer gemeldet hätte, da hätte sie sich selber strafbar gemacht, dass sie nicht diese erforderliche OPs wirklich durchgeführt hat, um zur Prüfung anzutreten. Hätte sie nein gesagt, wäre ihr Vertrag ausgelaufen, dann wär sie auch ohne Facharzt da und sie hat einfach darauf vertraut, dass wenn sie sich weiter bewirbt, dass sie das so offen ansprechen kann. Ja, ich kenn die und die OPs nicht so gut, vielleicht mussten wir das ein bisschen zusammen machen, bevor ich das alleine mache. Es gibt aber ganz andere Leute, die sagen, ich mach das einfach, ist doch egal, aber ich glaub, Deutschland möchte nicht wissen, wie viele Ärzte eigentlich nicht die erforderliche Sachen gemacht haben, um Facharzt zu werden.

JULIA ROTHERBL

Okay, ich wollte das eigentlich auch nicht wissen.

DR. KARA KRAJEWSKI

Ja, tut mir leid.

JULIA ROTHERBL

Okay, aber es gibt ja Leute, die quasi unter einem Chefarzt oder einer Chefärztin arbeiten und wahrscheinlich ähnliche Erfahrungen mit ihm oder mit ihr machen. Auch da gibt's jetzt nicht quasi eine Bewegung im Sinne von, wir ziehen jetzt mal an einem Strang und melden der Klinikleitung, dass in unserer Abteilung da irgendwas schiefläuft. Das passiert auch nicht.

DR. KARA KRAJEWSKI

Ich bin damals zum ärztlichen Direktor vom UKE gegangen und ich bin auch zur Behörde für Wissenschaft, die quasi die Aufsicht von 'nem UKE ist. Ich hab beide diese Geschichten erzählt, was mir im UKE passiert ist und das wurde auch nicht ernst genommen oder weiter verfolgt. Das ist der Grund, warum ich jetzt öffentlich darüber spreche, weil ich merke, man kann höher und höher gehen und es gibt keinen Mensch, der einem Chefarzt sagt, das darf man so nicht machen. Es wird immer die Person, die das meldet, von allen Seiten runtergedrückt und ich bin jetzt aus der Neurochirurgie schweren Herzens, aber ich hab nichts mehr zu verlieren. Ich denke, das kann man nicht so weiter tragen, zumal am Ende der Patient tatsächlich leidet.

KAPITEL – Fehlende Kontrollmechanismen

JULIA ROTHERBL

Also weißt Du, was mich verwundert ist? Es gibt mittlerweile, ich hab's ja schon gesagt, zu diesem zu diesem Thema Schwangerschaft, aber auch zu vielen anderen Themen gibt's ja mittlerweile Zahlen und Fakten, die belegen, zum Beispiel wie viele Ärztinnen und auch Ärzte leider zum Beispiel sexuelle Belästigung erfahren in ihrem beruflichen Umfeld. Das heißt, es ist ja auch den Vorgesetzten muss, es muss ja klar sein, dass hier ein grundsätzliches Problem existiert. Und dann quasi, wenn jemand so was meldet, das dann so zu ignorieren, und auf der anderen Seite finde ich's total krass, dass keine Ärztin oder kaum Ärztinnen darüber wirklich sprechen. Wir haben ja auch diesen Podcast und wir machen auch immer wieder die Erfahrung, wenn man dann versucht, irgendwie grade Ärztinnen, die in 'nem Angestelltenverhältnis sind, ich verstehe das schon auch irgendwie, man gefährdet dann natürlich seine berufliche Perspektive.

In der Regel ist es dann so, dass gesagt wird, ich weiß, dass es solche Fälle gibt, ich hab das in meinem Umfeld schon erlebt, aber mir selber ist das nicht passiert. Also ich hatte immer nur Vorgesetzte, die sehr fair mit mir umgegangen sind. Also dass es da intern auch nicht mal son Aufschrei gibt und man sagt, wir gehen jetzt gemeinsam in die Öffentlichkeit quasi.

DR. KARA KRAJEWSKI

Also ich glaube, da gibt's 2 wichtige Punkte. Erstens, es gibt durchaus ganz tolle Abteilungen, ganz tolle Kliniken, ganz tolle Chefärzte und Männer, die Frauen mit Respekt behandeln und wo das 'n guter also guten Ton herrscht, auf jeden Fall, um Gottes Willen. Leider ist es aber so, dass diese sexuellen Übergriffe nur eine Form der Machtmissbrauch oder der Gewalt sind und es ist eine Umgebung, weiß nicht, ob das Militär oder wie man also das vergleichen soll, mittlerweile ist es, glaube ich, im Militär auch viel besser, aber das gibt einfach diese Täter-Opfer-Umkehr ganz oft, dass man irgendwann sofort vermittelt bekommt, dass man selber schuld ist und dass man so oft angeschrien wird. Frau Professor Mangler hat auch neulich auf Instagram gepostet, dass sie in ihrer Ausbildung zu 80 Prozent erst mal angeschrien wurde prinzipiell. Das muss man sich vorstellen.

Es ist kein Notfall, es ist kein Grund, aber man wird prinzipiell einfach nur angeschrien und irgendwann ist es son bisschen wie diese Mäuse, die Elektroschocks bekommen, egal was die machen. Man schaltet es son bisschen aus. Man nimmt das als normal wahr, dass man einfach angeschrien wird. Wenn man sagt, hey, so möchte ich nicht, dass mit mir gesprochen wird, dann wird einem vorgeworfen, man ist nicht tough genug, man schafft es nicht, vor allem als Frau, als blonde Frau oder mit Akzent oder zierliche Frau, da wird einem sofort vorgeworfen, „Ja, Schätzchen, schaffst Du nicht.“ Und son bisschen Umkehr so zeigt, dass Du da mithalten kannst. Das ist leider eine toxische Umgebung und das muss nicht so sein.

Es kann auch anders funktionieren. Ich habe auch kurze Einblicke bekommen in Abteilungen, wo das ganz gesittet zugegangen ist und das ist schade, aber wie gesagt, alle tragen das mit, keiner darf einen unterstützen. Ich glaub, die anderen Frauen zum Beispiel im UKE haben gesehen, wie ich behandelt wurde und dachten, wenn sie hinter mir stehen, wird's denen genauso gehen.

JULIA ROTHERBL

Kannst Du oder möchtest Du ein, zwei Beispiele schildern, was an sexueller Belästigung dir passiert ist?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ja. Also als ich im Zimmer auf Station saß und meine Aufnahme eingetippt hab, das war son Zimmer auf Station, wo ganz viele Angehörige oder Patienten reinkommen können und wo das quasi 'n offener Raum war und ich empfand das schon als sehr störend, als Männer dann Pornos aufm Handy geguckt haben. Und als ich mal was gesagt hab, hieß es, ich bin prüde und das ist ja, das ist doch, was hab ich fürn Problem? Und ich find es einfach, wie gesagt, sehr unprofessionell, so was zu machen. Einer von den Männern und ich hatten dann ein privates Büro unterhalb der Station.

Wir hatten dann immer unsere Rechner oder unseren Bereich für Nachtdienst und die waren gemischt. Also was danach ging, welcher Assistent ist da, welches Büro ist frei und er hat mir ganz genau zugeguckt beim Umziehen, hat seinen Porno daneben geguckt und einfach so gelächelt und saß da im Sessel zurück und hat mir dazu geguckt. Ich hab gesagt, „lass das bitte“. Und dann hat er auch son Spruch gelassen von wegen, ja, ich bin da prüde Amerikanerin und ich hab doch nichts zu verstecken. Ich finde, so was geht einfach überhaupt nicht …

JULIA ROTHERBL

Es geht auch überhaupt nicht und ich find's total krass, weil es gibt ja jetzt mittlerweile diese Erzählung von Männern, „Wir armen Männer, wir wissen schon überhaupt nicht mehr, was wir tun sollen. Man kann Dinge nur noch falsch machen, es ist alles so aufgeladen, alles wird gegen mich ausgelegt.“ Und dann gibt's Männer, die wenn eine Frau im Zimmer ist, Pornos gucken, wo ich mir denk, es ist doch ganz klar, dass das überhaupt nicht geht. Was muss denn für eine Atmosphäre da herrschen, dass die sich das rausnehmen?

DR. KARA KRAJEWSKI

Genau, die denken, die dürfen das und es ist, alle sagen, ach, die nächste Generation wird anders sein. Das war ein ganz junger Kollege, jünger als ich und er wurde quasi so ausgebildet. Er hat das von den Oberärzten abgeguckt, so darf man mit Frauen umgehen und so ist er son richtiger Kerl und natürlich gab es mal Komplimente oder Flirtversuche. Ich weiß noch einmal hab ich mich eingewaschen und dann kam einer zu mir, meinte, jemand steht auf dich und dachte ich, och, wie schön, das hört man doch gerne und dann hab ich mich weiter gewaschen und Tschüss gesagt. Also das war aber nichts Schlimmes.

Mein Gott, das also keine Ahnung, was das war, aber dann kam mein Oberarzt in 'ner anderen Klinik und wollte mir zeigen, wie ich den Patienten einklemmen soll, wo ich schneiden soll am Kopf. Das mussten wir immer ganz genau besprechen, und man hätte ein Modell nehmen können. Da sitzen immer so Köpfe oder Skelette rum oder er hätte den Boden nehmen können, um mir zu zeigen oder bei sich zeigen können, wo man schneidet, aber er kam ganz dicht an mich ran und hat dann an mir das irgendwie gezeichnet, mit seinem Finger und dann so mein Gesicht so irgendwie festgehalten. Aber das war der Arzt, der die Urlaubsplanung macht, die OP-Planung machte und in dem Moment wollte ich nur noch irgendwie wegrennen, aber der hat mich wirklich so berührt und das hat der bei ganz vielen Frauen so was gemacht. Das fand ich ganz, ganz schlimm. Es gibt keinen Grund, jemanden anders anzufassen, wenn man eine Schnittführung zeigen möchte.

JULIA ROTHERBL

Aber warum ist es ausgerechnet in Kliniken so dieses, also ich geh jetzt mal naiverweise, vielleicht wär's auch nicht so, aber ich geh jetzt mal naiverweise davon aus, dass wenn ich meinem direkten Vorgesetzten sagen würde, dass Kollege xy in meinem Zimmer sich einen Porno auf seinem Handy angeguckt hätte, dass hier die Hölle los wäre. Warum ist in Kliniken das nicht so? Warum ist quasi dieses, mir kommt's immer so vor, als wär dieses hierarchische, einer hat das Sagen und alle folgen, hat das was grade in der Chirurgie mit dieser OP-Atmosphäre zu tun, wo tatsächlich einer irgendwie das Sagen haben muss, damit nichts schiefläuft? Womit hat das zu tun?

DR. KARA KRAJEWSKI

Einerseits braucht man klare Strukturen, ja, aber man sieht aus der Luftfahrt, dass es auch anders geht, dass man Checklisten hat und das zum Beispiel, ich weiß das von der Lufthansa, wenn der Copilot aus dem Cockpit geht und eine Stewardess quasi das übernehmen muss, dann darf sie auch dem Piloten melden, oh, ich seh 'n Berg vor uns. In der Chirurgie wär das ungefähr so, dass dann, wenn eine OP-Schwester meldet, oh, passen Sie auf, da ist irgendwas, dass der Chefarzt erst mal in soner Rage sich schreien würde und dann würden alle crashen. Ich hab's auch mitbekommen, dass ein Chefarzt eine Mikroschere geworfen hat aus Wut und es hat jemand auch getroffen, eine blutige Schere und weil er der Chefarzt der Neurochirurgie war, hat keiner was gesagt. Also wie gesagt, es gibt zwar Strukturen auch in der Luftfahrt, aber da gibt's sinnvolle Strukturen. Auch jemand von unten darf eine Gefahr melden und in der Chirurgie ist es leider so, dass man wirklich auch jeden runterhält, der gegen das System was machen möchte und alle Oberen sich decken und da kommt dazu, dass Frauen sowieso sich zehnmal beweisen müssen, um überhaupt in der Chirurgie mitzulaufen.

Man darf sich als Frau irgendwie nicht zu auffällig verhalten. Man darf nicht zu weiblich sein. Man muss aber zehnfache Leistung irgendwie zeigen und dabei gibt's so viele Studien, dass man als Patient viel weniger Komplikationen hat, wenn man von einer Frau operiert wird. Ganz spannende Studien und dennoch werden Frauen wirklich immer so behandelt, das sie sich erst mal grundsätzlich beweisen müssen.

JULIA ROTHERBL

Die Chirurgie ist ja ein Feld, wo das quasi irgendwie besonders auffällig erscheint. War dir das bewusst, als Du dich für dieses Feld entschieden hast, dass es in der … also es gibt ja dann noch so Felder, die Neurochirurgie gehört wahrscheinlich dazu, die Herzchirurgie auch, wo Frauenförderung tatsächlich irgendwie noch nicht als Thema angekommen zu sein scheint. War dir das überhaupt nicht klar, als Du dich für dieses Fach entschieden hast?

DR. KARA KRAJEWSKI

In Amerika wurde ich nach Leistung beurteilt und ich hatte dann mit meinem Bachelorabschluss schon vor dem Physikum meine Doktorarbeit anfangen dürfen und dann habe ich auf der Intensivstation eine klinische Arbeit angefangen und ich fand das so spannend und ich durfte während des Ärztestreiks, ich glaub, das war 2004, dann auch im OP schon in der ersten Famulatur, oder 2006, ich weiß nicht, ich durfte dann auch schon assistieren und ich stand da am Mikroskop und durfte, es gab sone junge Frau, sie hat einen gutartigen Hirntumor, das auf eine Region vom Hirn gedrückt, wo sie den Arm nicht so gut bewegen konnte und am nächsten Tag habe ich gesehen, dass sie langsam den Arm wieder bewegen konnte und ich bin aus der Visite kurz rausgegangen. Ich hab geheult, ich fand das so bewegend und so stark, was man da so machen kann und dort, klar, meine Position war klar, ich war Studentin und viele fanden das toll, dass ich dann als Amerikanerin sprachlich mit der Forschung viel bieten konnte, aber es gab ein oder zwei so blöde Kommentare mal, aber ich hab nur gedacht, okay, vielleicht sind die zwei Kollegen 'n bisschen doof. Es gab so die Situation, wo ich 'n Vortrag gehalten habe, da wurde mein Aussehen immer kommentiert und dachte ich, okay, ist mein Vortrag wohl fachlich in Ordnung. Aber ich hab niemals gedacht, dass das System dahinter ist.

Ja, ich hatte ständig so komische Sprüche gehört, aber irgendwie denkt man, ach der ist komisch. Irgendwie will man's vielleicht nicht wahrhaben. Aber ich sehe jetzt, dass das in so vielen Kliniken, in so vielen chirurgischen Fächern verankert ist und ich finde es wirklich 'n Armutszeugnis.

JULIA ROTHERBL

Du hattest vorher schon einen Punkt genannt, der sich vielleicht ändern sollte, nämlich dass diese Stellen wie zum Beispiel Gleichstellungsbeauftragte, dass das extern organisiert werden müsste und nicht quasi klinikintern. Was würdest Du denn Frauen raten, Ärztinnen raten, die jetzt in soner Position stecken, wie Du sie beschreibst, so oder in einer ähnlichen. Was könnte man machen?

DR. KARA KRAJEWSKI

Also auf jeden Fall nicht aufgeben, frühzeitig Rechtsberatung holen. Es gibt die Allbright Stiftung für den nicht-medizinischen Bereich, die haben son Ampelsystem, wo Unternehmen nach Frauenförderung beurteilt werden. Ich denke, es wird auch bald so was geben auch oder zumindest ne Blacklist von Kliniken, wo Frauen nicht gut behandelt werden und ich finde, das muss dann geführt und bekannt gegeben werden, dass wenn Frauen die ganze Bürde aufnehmen und Klinik und Stadt wechseln, dass sie wissen, sie kommen in eine gute Umgebung. Das wird ihnen da gut gehen. Wenn man die ganze Familie quasi umzieht oder entwurzelt, dann soll man dahin gehen, wo man gut behandelt wird.

JULIA ROTHERBL

Ganz kurz eine Nachfrage dazu. Gibt's denn nicht schon quasi eine Art inoffizielle Blacklist? Also unterhält man sich jetzt als Ärztin ab 'ner gewissen Position vielleicht auch, nicht mit anderen Ärztinnen mit dem Netzwerk und sagt, hast Du schon mal was gehört über die Abteilung xy an Uniklinik xy? Ist es frauenfreundlich oder nicht?

DR. KARA KRAJEWSKI

Das gibt es durchaus und zum Beispiel ich hab, eine der Gründe, dass ich jetzt die Kinderneurochirurgie für mich gelassen habe, ist, dass ich auf Kongressen mit sehr vielen Kolleginnen gesprochen hab, die gesagt haben, ja, die Kinderneurochirurgie bei uns ist ganz toll, aber die Hauptabteilung ist schwierig. Es sind viele Psychopathen als Chefärzte in der Neurochirurgie leider und dann fragt man sich, möchte man irgendwie soner Hauptabteilung angegliedert sein, wo man vielleicht die gleiche Situation hat? Im Moment ist es noch inoffiziell, aber es gibt sehr aktive Bestrebungen, dass eine Liste geführt wird, dass Frauen sich da wenden können an eine Stelle, um zu wissen, ja, ob man fair nach Leistung beurteilt wird oder nicht.

Und aber andersrum positiv gesehen, es gibt ein ganz tolles Start-up, das heißt Doc Resource. Das sind 2 Frauen im UKE, die versuchen, wenn Chefs willig sind, son Teilzeitmodell für Männer oder Frauen anzubieten, sone Art Consulting anzubieten, dass sie sehen, wie sie mit ihrem Bedarf an Patientenversorgung und Bedarf an den Kollegen und Kolleginnen zurechtkommen. Das finde ich großartig. Ich denke schon, dass es viele Chefs gibt, die denken, ja klar, möchte ich machen. Ich weiß noch nicht, wie und ich denke, es gibt viele Kliniken, wie man einfach das effizienter gestalten können, damit es weniger Überstunden gibt, weniger Überlastung, dass auch Männer mehr Elternzeit nehmen können oder auch Menschen ohne Kinder, also weiß ich nicht, in der Palliativmedizin habe ich gesehen, wie kurz das Leben ist. Jeder hat das Recht, auch mal Familienzeit zu nehmen, die Eltern zu pflegen, Hobbys zu haben. Das soll alles möglich sein.

JULIA ROTHERBL

Genau, Du hast die Palliativmedizin angesprochen. Du arbeitest jetzt als Palliativmedizinerin auf Honorarbasis, frei. Wie kam's dazu? Also ich hatte ehrlich gesagt noch gar nicht davon gehört, dass es diese Möglichkeit gibt.

DR. KARA KRAJEWSKI

Genau, ich habe überlegt, was mir über die Jahre medizinisch Spaß gemacht hat. Ich wollte keinen neuen Facharzt machen und ich war viel auf Intensivstation mit schwerstverletzten Patienten, mit Hirnblutungen oder großen Schlaganfälle, wo es zum Beispiel um die Organspende geht. Da muss man auch ganz ernste Gespräche, Krisengespräche führen und ich weiß noch, dass viele Pflegekräfte mich immer geholt haben und gesagt haben, Kara, ich weiß, dass Du das gut machen wirst, dass Du menschlich geblieben bist. Ich wusste das jetzt auch viel auf Station. Wir haben sehr bösartige Tumoren in der Neurochirurgie für Erwachsene und für Kinder, wo ich auch viel Forschung mache und diese Fälle haben mich immer sehr gerührt, aber ich wusste, ich kann das sehr gut.

Und ich hab den ersten Basiskurs gemacht, den ersten Patienten versorgt und das war so spannend, dann plötzlich auch bei den Menschen zu Hause zu sein und die Familienumgebung, die Tiere zu sehen, also das ganze Leben von einem Menschen. Und die Arbeit mit der Pflege ist so auf Augenhöhe, das ist wirklich so Intimarbeit, wie es damals auch auf Intensiv war. Das das war wirklich, wirklich schön. Dann hab ich weitergemacht und jetzt die Zusatzbezeichnung und ich muss sagen, es ist super vielfältig, weil jeder Mensch anders ist und auch jede Erkrankung anders ist. Es ist auch sehr nützlich, dass ich nähen kann, punktieren kann und Intensiv-Erfahrungen habe.

Ist es also 'n ganz anderer Fokus, weil es nicht mehr darum geht, die neuesten Studien zu kennen und das Maximale herauszuholen, sondern einen Schritt zurückzunehmen und zu sagen, was ist Lebensqualität, was ist wichtig? Was möchte dieser Mensch? Und ich hab ganz tolle Erfahrungen jetzt gehabt.

JULIA ROTHERBL

Und Du hast keine Vorgesetzte oder keinen Vorgesetzten mehr, oder?

DR. KARA KRAJEWSKI

Nee, und das ist total spannend. Das ist schön.

JULIA ROTHERBL

Aber also man könnte ja, also der Hintergrund meiner Frage, man könnte ja palliativmedizinisch auch an einer Klinik arbeiten. Also kannst Du dir grundsätzlich vorstellen, irgendwann wieder in so ein Kliniksystem zurückzugehen?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ich kann mich auf jeden Fall unterordnen und in einem Team arbeiten. Ich genieße im Moment die Freiheit, ich vermisse aber auch den Austausch mit Kollegen. Das war eigentlich total schön in der Klinik, muss ich sagen, andere Kollegen zu haben. Für mich ist es schwierig, wenn ich Machtmissbrauch sehe, wenn ich sehe, dass auch Patienten gefährdet sind und man so was nicht ansprechen darf und dass so was mitgetragen wird oder dass andere Kollegen nicht fair behandelt werden. Da kann ich nicht gut mit leben.

Im Moment hab ich nur die Verantwortung für mich und das ist sehr gut so und ich bekomm auch sehr gutes Feedback, aber klar, ich könnte durchaus wieder an einer Klinik arbeiten.

JULIA ROTHERBL

Vermisst Du denn die Neurochirurgie?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ja, auf jeden Fall. Ich bin früher mit sonem Zauberstab an meinem Kittel auf die Kinderstation gegangen und hab das richtig genossen, da in Ruhe, da mit den Händen zu arbeiten und das ist 'n faszinierendes Fach. Ich mach jetzt viele Forschungsprojekte, so bleib ich quasi in dem Thema drin. Ich werde vielleicht mit einem Kollegen Auslandseinsätze in Afrika machen, um mein Wissen da auch zu nutzen, was ich's schade finde. Ich hab so viele Jahre mich ausgebildet, ich werde bald die vierundzwanzigste Person in Deutschland sein, die für die Kinderneurochirurgie zertifiziert ist. Und ich hab neulich die Tabelle selber ausgewertet. Ich hab weit über 600 OPs bei Kindern gemacht und es ist schon 'n bisschen schade, dass ich sich dieses Wissen nicht täglich nutzen kann.

JULIA ROTHERBL

Schade für die kleinen Patientinnen und Patienten.

Deine Geschichte ist natürlich krass und ist sicher eine, die auch andere erleben. Und ich würde gerne von dir wissen, wie man das eigentlich psychisch wegsteckt, was dir widerfahren ist. Also dieses Rausdrängen aus dem eigentlichen Job, sexuelle Belästigung und so weiter?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ein bisschen Abstand aus der Klinik hat mir gezeigt, dass das, was sie mir vermitteln wollten, dass ich das Problem bin, einfach nicht stimmt.

Und mit dem ersten Auftritt in der Öffentlichkeit, das war erst mal ohne meinen Namen, im Report Mainz, hab ich in den Kommentaren gesehen, ich spreche für ganz, ganz viele Frauen und Männer und das hat mich sehr stolz gemacht und ich hab gemerkt, ich kann vielleicht was bewegen. Ich hab jetzt erfolgreich dagegen gekämpft. Also ich hab für Gerechtigkeit gesorgt und ich kämpfe gerne weiter. Vielleicht soll das meine Bestimmung sein. Meine Familie ist mir unheimlich wichtig und jetzt in der Palliativmedizin kann ich auch viel mehr für meine Kinder da sein.

Das ist mir wichtig. Ich versuche einfach, das Positive zu sehen und jeden Tag wirklich zu leben, auch zu genießen, dass ich mehr Zeit auch für meine Hobbys habe. Ich, auch wenn ich die Neurochirurgie vermisse, bin ich jetzt mit dem Wissen, dass es so vielen anderen so geht und auch wie schnell und wie endlich das Leben ist, also und vorbei sein kann, nicht bereit, wieder in so ein System zu gehen. Und wenn ich dafür nicht mehr operieren muss und dafür vielleicht 'n ganz bisschen was bewegt hab, dann ist es mir das wert.

JULIA ROTHERBL

Wie groß ist denn deine Hoffnung, dass sich dieses System irgendwann ändert?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ich weiß, dass das System sich ändern wird. Das kann nicht so weitergehen. Das heißt, es muss einfach mehr und mehr bekannt werden. Frauen müssen sich mehr und mehr trauen und auch Männer, die Vorgesetzten anzuzeigen und es wird ins Rollen kommen und es wird sich auch ändern. Ich hab ein bisschen Angst, dass das System ein bisschen zusammenbricht, was im Moment nur durch Machtmissbrauch an manchen Stellen, glaub ich, nur hochgehalten wird, aber dann hat man die Chance vielleicht, das System auf einer guten Basis wieder aufzubauen.

JULIA ROTHERBL

Es gab einen großen Artikel in einer großen deutschen Wochenzeitung mit dir. Was waren so die, also Du hast sicher viele Reaktionen bekommen, aber wenn Du jetzt ein, zwei rausgreifen müsstest, wo Du sagst, daran erinnere ich mich jetzt sehr stark. Was wären die?

DR. KARA KRAJEWSKI

Wo der erste Mann gesagt hat, er kann das 1 zu 1 bestätigen, dass die Umgebung in der Klinik genauso ist. Und dabei war es, in diesem Beitrag ging es nur um diese sexualisierte Gewalt. Es ist wirklich nur ein Beispiel von Gewalt und ich hatte schon Angst, dass die Männer das umdrehen, genauso wie ich's immer in der Klinik erlebt hab, dass ich entweder das Falsche angezogen hab, mich zu sehr geschminkt habe, was auch immer, aber dass ein Mann sofort quasi erkannt hat, nee, das ist genau die Stimmung. Und auch das erste Mal danke, dass eine Frau gesagt hat, „danke, ich bin auch Mutter“ und ich glaub, sie hat auch geschrieben, sie ist jetzt nicht mehr in der Klinik und dachte, da war wahrscheinlich wieder eine hervorragende Ärztin, die irgendwas anderes macht, obwohl sie wahrscheinlich ihren Job super gemacht hat. Und da dachte ich, okay, das war das wert, dieses Risiko und so weiter, dass ih für diese anderen Menschen spreche.

JULIA ROTHERBL

Eine letzte Frage, ich weiß, dass Du eigentlich mal vorgehabt hattest, Tierärztin zu werden. Nach allem, was jetzt so passiert ist, rückblickend, wär's die cleverere Entscheidung gewesen, Tierärztin zu werden?

DR. KARA KRAJEWSKI

Ja, manchmal wünsch ich, dass ich jetzt im Pferdehof stehen würde und ein Fohlen zur Welt holen konnte. Son bisschen wie bei Bibi und Tina, wo das Leben im Ponyhof ist. Aber nee, ich weiß, ich hab auch vielen Menschen Leben gerettet und ich habe auch, was mich immer wieder zu Tränen rührt, viele Menschen zu Ende begleitet ohne Schmerzen und wenn Familien sich dafür bedanken, ich bin immer son bisschen, wie soll's sagen, ich bin dann sehr gerührt, dass man in der Situation noch in der Lage ist, jemandem zu sagen, danke, dass mein Angehöriger friedlich einschlafen konnte zu Hause, wie sie es immer wollten und auch wenn ich Pferde sehr liebe, bin ich schon froh, dass ich da diesen Menschen helfen konnte.

JULIA ROTHERBL

Ich bin sehr froh, dass Du unsere Gästin warst und sehr offen mit mir über das Thema gesprochen hast. Vielen, vielen Dank dafür.

Habt ihr Ähnliches erlebt wie Kara, oder kennt ihr jemanden, der Ähnliches erlebt hat? Wollt ihr oder will vielleicht der- oder diejenige mit uns drüber sprechen? Wir würden uns wahnsinnig freuen, schreibt uns gerne an redaktion@gesundheithören.de.

Ich finde, man kann nicht oft genug aufzeigen, dass in diesem System Veränderungen notwendig sind. Die Umfragen, die ich im Intro erwähnt hab, die verlinken wir euch natürlich gerne in den Shownotes und wir freuen uns, wenn ihr auch bei der nächsten Folge dabei seid. Die erscheint am 6. Oktober.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.