Karrieretipps einer Dekanin

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Am Ende des Weges, wenn man so eine Position haben will, muss man sich auch durchsetzen. Das heißt, man muss durchsetzungsstark sein, man muss überzeugungsstark sein und darf sich halt auch nicht immer über den Tisch ziehen lassen.

JULIA ROTHERBL

Schon als sie als Kind mit ihrem Arztkoffer gespielt hat, war sie für ihre Puppen und Stofftiere Professor und Chefärztin. Unsere heutige Gästin wusste also ganz genau, wo sie hinwill und das hat sie auch erreicht. Universitätsprofessorin Doktor Stefanie Combs ist heute Direktorin der Klinik und Poliklinik für Radioonkologie und Strahlentherapie am Universitätsklinikum rechts der Isar. Und sie ist Dekanin der School of Medicine and Health der Technischen Universität München. Sowohl Klinikdirektorinnen als auch Dekaninnen gibt's jetzt in Deutschland nicht so viel.

Der Frauenanteil in diesen Positionen ist leider immer noch weit weg von Parität. Und deswegen möchte ich Steffi heute gerne fragen, wie sie dorthin gekommen ist, wo sie heute ist und was sie vielleicht auf dem Weg anders gemacht hat als andere Medizinerinnen. Hallo Steffi, ich freue mich sehr, dass Du heute bei uns im Studio bist.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Hallo, schön und danke für die Einladung.

JULIA ROTHERBL

Sehr gerne. Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und freu mich jetzt auf ein spannendes Gespräch.

SPRECHERIN

Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL – Unconscious bias & Berufungskomissionen

JULIA ROTHERBL

Ich würde gerne in die Folge einsteigen mit 'n paar Zahlen. Es gibt ja eine relativ neue Untersuchung von dem Ärztinnenbund „Medical Women on top“, die noch mal zeigt, dass es in vielen Bereichen der Medizin noch ein weiter Weg ist zur Parität. Unter anderem gibt's dort die Zahlen, dass aktuell nur 27 Prozent der Dekanate in Deutschland, in der Universitätsmedizin in Deutschland, von Frauen besetzt sind und nur 15 Prozent der Klinikdirektor*innen Frauen sind. Du bist Klinikdirektorin und Dekanin und meine erste Frage wäre deshalb, warum quasi Du dorthin gelangt bist und bei vielen anderen Frauen der Karriereweg vorher zu Ende geht.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ja, ich glaub, das ist eine gute Frage, warum das bei mir so passiert ist. Vielleicht sollte man da auch mal andere Leute fragen, die vielleicht mehr beurteilen können über mich als vielleicht man selbst.

Ich glaube aber, das Thema, warum's einfach wenige Frauen oder weniger Frauen in der Medizin in Leitungspositionen gibt, ist, glaube ich, vielschichtig. Zum einen ist es ja so, dass das einfach 'n historischer Prozess ist, ja und dass einfach wir praktisch von einer fast 100-Prozent-Männerdomäne gekommen sind. Es ist ja auch so, dass sich die Medizin und auch die Organisationsstruktur in der Medizin in den Kliniken son bisschen ausm Militär heraus entwickelt haben. Und insofern sagt das vielleicht ja auch son bisschen was über Strukturen und vielleicht auch über Umgangsformen und Umgangstöne, weil das Militär ja auch historisch ein Bereich war, wo Frauen eher unterrepräsentiert waren. Ich glaube, wenn man's mal positiv formuliert, sind wir im Moment aufm ganz guten Weg.

Also die Zahlen sind schon besser geworden. Wir haben eben die Zahlen mit den 14, 15 Prozent Frauen in Klinikdirektorinnen-, Professorinnenpositionen gehört. Es ist auch sehr standortabhängig. Es gibt einige Standorte, die sind 'n bisschen besser, andere sind 'n bisschen schlechter. Ich glaube aber, dass es in die richtige Entwicklung geht, dass wir mit speziellen Karriereentwicklungstools, und ich geh gleich auch noch mal 'n bisschen drauf ein, was man da vielleicht braucht, schon dabei sind nachzuholen und der Parität entgegenzuwirken.

JULIA ROTHERBL

Aber ganz kurz aus deiner Beobachtung heraus – ich weiß klar, es ist immer schwer, den Blick auf sich selbst zu richten. Aber wo würdest Du sagen, hast Du vielleicht anders gehandelt oder andere Entscheidungen getroffen als andere Frauen? Oder hast vielleicht, bist weniger an die gläserne Decke gestoßen als andere Frauen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Also für mich selbst war, glaub ich, schon relativ früh klar, was ich werden wollte. Und wenn ich meine, relativ früh, dann war das tatsächlich früh. Also ich hab schon als Kind, immer wollte ich Ärztin werden, wollte ich auch Professorin werden und irgendwie eine Klinik leiten. Also das war ganz lustig. Ich hatte meine ganzen Puppen und Stofftiere, die kamen auch regelmäßig zum Arzt und für die gab's auch jeweils eine Krankenakte.

Also die hatten, jeder von denen hatte einen Namen und hatte eine Krankenakte und die gibt's auch noch. Also die kann man auch noch einsehen und da hab ich mit – wie alt war ich da? 5, 6, 7 Jahre, also ich konnte schon schreiben – mit Professor Combs unterschrieben, Chefärztin. Also das war irgendwie relativ früh klar, dass das mein Karriereziel ist, ohne dass es dafür jetzt 'n besonderen Grund gibt.

Also ich komm jetzt nicht aus 'ner Familie, wo alle Ärzte sind oder alle Chefärzte sind. Die meisten in meiner Familie sind Lehrer oder Betriebswissenschaftler, aber eigentlich nur ein ein Arzt, der war Gynäkologe, er war auch Klinikdirektor, aber es war eigentlich jemand in der Familie, mit dem man eher weniger Kontakt hatte.

JULIA ROTHERBL

Also hattest 'n klares Ziel.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Insofern hatte ich 'n klares Ziel und ich bin ansonsten auch 'n sehr strukturierter Mensch und sehr zielorientiert und hab, glaub ich, schon auf den verschiedenen Karrierestufen, die man durchläuft, mir schon auch angeschaut, was brauche ich, was muss ich machen, um dahin zu kommen? Und hab das dann relativ strukturiert auch abgearbeitet und bin einfach da drangeblieben. Aber es war schon auch sone intrinsische Motivation, die sich eben sehr, sehr früh schon dargestellt hat.

JULIA ROTHERBL

Gab es denn überhaupt Punkte, wo Du sagst, da hast Du die gläserne Decke gespürt oder zumindest gesehen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Also ich muss eigentlich schon sagen, dass ich in meiner ganzen Laufbahn hin zur Klinikdirektorin eigentlich schon immer unterstützt worden bin. Also ich kann jetzt nicht sagen, dass es systematische Benachteiligung gab oder dass es da wirklich ne gläserne Decke gab. Ich bin auch immer innerhalb der Klinik, auch von dem damaligen Klinikdirektor und dem Umfeld auch unterstützt worden, durfte große Aufgaben übernehmen, auch schon sehr früh in in einzelnen Bereichen auch Leitungsfunktionen übernehmen und selbst mitgestalten. Was ich schon immer mal so wahrgenommen hab, ist, dass es schon so war, dass die Frauen oft mehr leisten mussten, aber vielleicht ist das auch eine persönliche Wahrnehmung. Und wenn man schon das Gefühl hatte, da hab ich jetzt schon vielleicht die größere Nuss zu knacken und es vielleicht der ein oder andere zumindest vermeintlich, also der ein oder andere Mann vielleicht vermeintlich leichter hatte, aber vielleicht ist das auch eine Wahrnehmungssache. Aber ich hab, glaub ich, nie wahrgenommen, dass es da wirklich 'n Hinderungsgrund oder so was wie eine gläserne Decke gab.

JULIA ROTHERBL

Aber Du hast wahrscheinlich sehr deutlich wahrgenommen, dass Du ab 'ner bestimmten Karrierestufe von mehr Männern umgeben warst als Frauen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Das ist tatsächlich so, ja. Und als ich studiert hab, also heute ist es so, dass wir im Beginn des Medizinstudiums weit mehr als 50 Prozent Frauen haben. Das nivelliert sich dann wieder raus, bis wir bei den 14 Prozent Klinikdirektorinnen ankommen. Das war früher anders. Also als ich direkt nach dem Abitur angefangen hab zu studieren, waren wir noch nicht mehr Frauen als Männer.

Insofern war das dann damals auch im Studium schon so. Und danach würd ich mal sagen, so als Assistenzärztin war's vielleicht paritätisch ungefähr. Aber danach war es relativ schnell klar, also schon als Oberärztin war ich eine von wenigen Oberärztinnen. Und als ich dann hier in München die Klinikdirektion übernahm, waren wir also nicht mal eine Handvoll Frauen in Klinikleitungen und der Rest waren irgendwie alles Männer. Wobei das eigentlich nie 'n Problem war, weil ich von Anfang an das gewöhnt war, dass man da im beruflichen Umfeld mit Männern sozialisiert ist.

Und ich kann auch nicht sagen, dass ich da schlecht aufgenommen, schlecht behandelt wurde, sondern das war schon relativ schnell auch auf Augenhöhe, dass man da auch agieren konnte und diskutieren konnte.

JULIA ROTHERBL

Wird denn dort auch wahrgenommen, in diesen Kreisen, dass da vielleicht zu wenig Frauen am Tisch sitzen? Oder ist das dann kein Thema – oder ist es nur ein Thema für die wenigen Frauen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Das kommt drauf an. Ich erinner mich an eine, fand ich, sehr lustige Sitzung. Da waren wir, weiß ich nicht, sag mal 30 Leute. Und ich war tatsächlich die einzige Professorin in der Runde und man diskutierte über Frauenanzahl in Professorinnen und wie viel Frauen berufen werden und wie viele Frauen habilitieren und so weiter. Und hat sich die Zahlen angeschaut, die eben so diese Zahlen widerspiegelten, die Du eben geschildert hast.

Und es waren sich alle im Raum, also außer mir, relativ schnell einig, dass es also insbesondere bei uns am Standort gar kein Problem gibt und dass wir da, also was wir da grade diskutieren, dass das ja eigentlich keine Relevanz hat. Wobei ich glaube, dass das sone Eigendynamik ist, die sich dann in soner Sitzung entwickelt, die man vielleicht auch positiv sehen kann, weil ich ich war ja da und ich wurde auch als eine dieses Teams ganz klar wahrgenommen und jetzt nicht als 'n Problem, dass das jetzt eine Imbalance ist. Also man kann's ja vielleicht auch positiv auslegen, aber insgesamt muss man sagen, ist es schon so, dass wir das wahrnehmen, dass wir auch an der TU München, in die wir ja als Medizin oder als Universitätsklinikum natürlich eingebettet sind, schon klar uns auch auf die Fahne geschrieben werden, Gendergerechtigkeit, Diversität zu leben und auch zu fördern. Und insofern sind wir natürlich auch bei allen Berufungsverfahren und allen anderen Ausschreibungen immer dahinter, zu schauen, gibt es denn in dem Bereich nicht exzellente Frauen, die wir berufen können? Und tatsächlich ist es oft so, wenn man mal genau hinschaut, dann findet man die schon.

JULIA ROTHERBL

Weil die Frauen sich nicht selber bewerben?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Weil sie sich manchmal nicht selber bewerben, weil's einfach insgesamt vielleicht weniger sind und man sie eben 'n bisschen mehr suchen muss, weil man sie vielleicht motivieren muss für die Bewerbung. Also es gibt ja da eine ganze Reihe von, da gibt's ja auch Studien dazu, wie Frauen zum Beispiel Ausschreibungen lesen oder was sie sich dann selbst zutrauen. Ist das eine Stelle, die zu mir passt oder eher nicht?

JULIA ROTHERBL

Also Du würdest schon sagen, dass da auch eine Verantwortung bei der Organisation liegt, weil es gibt ja auch Menschen, die die Verantwortung dann eher bei den Bewerber*innen sehen und sagen, na ja, wenn ihr euch quasi nicht bewerbt, wenn ihr euch nicht sichtbar macht, während es ja, wie Du sagst, es gibt mittlerweile auch Untersuchungen, dass Frauen einfach anders angesprochen werden müssen, anders motiviert werden müssen. Also muss man sich als Organisation vielleicht dann auch stärker darauf einstellen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich glaube, die Verantwortung liegt auf beiden Seiten. Also wenn ich in 'nem bestimmten Bereich Karriere machen will und ich möchte weiterkommen und auch meine nächste berufliche Entwicklung nehmen, das muss ich schon auch selber in die Hand nehmen. Also man kann die Leute ja nicht zum Jagen tragen.

JULIA ROTHERBL

Ja, das stimmt.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Und dann muss man natürlich auch so seinen Plan für sich machen. Man muss sich vielleicht auch 'n bisschen beraten lassen und dann auch selber mutig sein und die nächsten Schritte selbst in die Hand nehmen. Also ich glaub, das liegt schon auch bei den Frauen selbst. Also man kann nicht sagen, ich warte halt zu Hause, bis mich jemand mal anruft. Das funktioniert auch bei Männern nicht, im Übrigen. Trotzdem hat man als Organisation natürlich auch eine Verantwortung, denn es gibt ja auch immer in so Entscheidungsgremien und Kommissionen gibt's ja auch immer gewisse Dynamiken, wo man auch vielleicht gegensteuern kann.

Es gibt ja diesen Begriff unconscious bias, der, also wenn man sich damit mal auseinandersetzt, sehr eindrucksvoll ist. Da gibt's ja auch so Tests, Testvideos oder Fragen, die man selber machen kann. Da ertappt man sich manchmal sogar selbst, wie man in 'ner besonderen Situation reagiert. Und das ist zum Beispiel so eine Maßnahme, wo man wirklich auch gezielt in so Bewerbungssituationen dagegensteuern kann, die Kommission auch son bisschen führen kann und dann vielleicht auch Zahlen vorgeben kann und sagen kann, Leute, wir haben jetzt das Ziel, wir wollen bis zu 'ner gewissen Zeit eine gewisse Zahl an Frauen rekrutieren. Wir wollen diverse Teams haben und dann eben entsprechend auch handeln.

JULIA ROTHERBL

Genau, also diese Berufungskommissionen, das ist tatsächlich immer wieder Thema, wenn man über dieses Thema Frauenforderung in der Medizin spricht. Es gibt zum Beispiel auch ein Statement dazu vom Ärztinnenbund, ich les das mal kurz so vor. „In den Berufskommissionen, die einen wesentlichen Einfluss auf die Besetzung ausgeschriebener Führungspositionen haben, sollte nicht nur zwischen Männern und Frauen, sondern besonders in der Gruppe der Hochschullehrer und -lehrerinnen Parität herrschen. Ein Vorstellungsgespräch vor einer homosozialen Männerrunde ist für Bewerberinnen nicht gerade einladend.“ Die haben da eine Umfrage gemacht, 2024, die ergeben hat, dass nur an 3 Fakultäten von 31 überhaupt diese Paritätsforderung versucht wird, einzuhalten, und viele eben auch argumentieren, sie können das gar nicht einhalten, es wäre ein aussichtsloser Versuch, weil es bei ihnen gar nicht genug Professorinnen gibt, um diese Parität in den Berufungskommissionen darzustellen.

Wie ist das denn bei euch an der TU? Also was macht ihr, um diese Berufungskommissionen einladend zu machen, für Frauen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ja, also bei uns ist es so, dass es schon klare Vorgaben gibt, wie diese Kommissionen zusammengesetzt werden. Und wir achten da sehr stark drauf, dass Parität herrscht, bei allen Stakeholdern. Also in solchen Berufungskommissionen sind ja Professorinnen und Professoren, sind Studierende und ist auch der akademische Mittelbau und auf all den Ebenen muss man ja am Ende auf die Parität achten. Und das Lustige ist, dass es jetzt schon sehr selbstverständlich ist, dass diese Kommission unterschiedlich eben auch zusammengesetzt sind. Es ist natürlich schwierig, wenn ich von 'ner Sachlage komm, wo ich gar keine Frauen hab oder wenig Professorinnen, dann ist es natürlich schwierig, solche Vorgaben zu erfüllen, kann man sich aber auch helfen. Man kann zum Beispiel auch externe Mitglieder in sone Kommission reinholen, von 'ner anderen Hochschule, aus 'ner anderen Stadt oder so. Also auch da kann man ja gucken, dass man dann vielleicht eine Frau auswählt. Und am Ende ist es natürlich so über die Zeit, wenn man dann einfach auch mehr Professorinnen, Professoren beruft, ist es dann auch einfacher, diese Kommissionen zu besetzen.

JULIA ROTHERBL

Aber bevor es zur Selbstverständlichkeit wird, muss man schon auch 'n Augenmerk drauf haben, nehm ich an.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Man muss immer 'n bisschen 'n Augenmerk drauf haben, genau. Das ist so, ja.

JULIA ROTHERBL

Und ich weiß, dass ihr an der TU auch darüber hinaus noch Dinge unternehmt, um quasi das, was Du vorher schon gesagt hast, unconscious bias in den Köpfen, auch in den Berufungskommissionen vielleicht 'n bisschen abzubauen. Magst Du uns dazu 'n bisschen was erzählen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ja, das mach ich sehr gerne, weil dieses Thema Unconscious Bias ist wirklich eindrucksvoll. Also das würde ich jedem empfehlen, der in so Auswahlgremien, das muss noch nicht mal eine Berufungskommission sein oder auch darüber hinaus, sich mal mit dem Thema auseinanderzusetzen. Da gibt's im Internet von großen amerikanischen Universitäten auch so Beispielfilme, die man so durchklicken kann, die öffentlich zugänglich sind. Und da wird oft auf ganz witzige Art werden einem die Augen geöffnet, wie man in speziellen Situationen Dinge wahrnimmt, Sachen entscheidet, gegenüber Frauen, aber auch gegen anderen Gruppen, wo man einfach unconscious, also ganz unbewusst irgendwelche Vorurteile, die da so hochkommen … Und ich glaube, das ist wichtig, dieses Thema auf eine niederschwellige Art und Weise bewusst zu machen, dass sich jeder damit auseinandersetzt.

Und es gibt bei uns an der TUM zum Beispiel 'n tollen, tollen Film aufgearbeitet von unserem Hochschulpräsidium, auch mit dann sonem Training, was man machen kann mit verschiedenen Situationen, wo man dann Fragen beantworten muss. Und dann wird man auch gefragt, wie wärst Du mit der Situation umgegangen und so. Und ich glaube, das hilft tatsächlich, den Menschen bewusst zu machen, wie man Dinge wahrnimmt. Das ist auch zum Beispiel eindrucksvoll in so Kommissionen, wenn 'n Lebenslauf vorgelegt wird. Und auch da gibt's Studien dazu, Lebensläufe ohne Namen, also anonym.

Und wo man dann einmal sagt, das ist 'n Lebenslauf von 'nem Mann und die gleichen Items sind drin und der Lebenslauf von 'ner Frau. Und das, was bei dem einen, das kann so oder so sein, als positiv ausgelegt wird, wird bei dem anderen als absolut negativ kritisiert, weil man's einfach unterbewusst mit irgendwas assoziiert. Also man ist da einfach nicht neutral und ich glaube, das muss man am Ende trainieren, ja. Das muss einem einfach bewusst sein.

JULIA ROTHERBL

Und wenn wir jetzt mal kurz die Seite wechseln zu denen, die sich soner Kommission gegenübersehen, was wären so nach deiner Berufserfahrung Punkte, die Du dann jemandem an die Hand geben würdest? Wie tritt man dort gut auf? Wie kommuniziert man dort gut? Du hattest vorher kurz gesagt, man kann sich auch Hilfe holen, also sollte man sich vorher mal beraten lassen von jemandem vielleicht, der so was auch schon mal durchgespielt und mitgemacht hat?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Na ja, ich glaub son ganzer Bewerbungsprozess, das ist ja nicht nur die Kommission selbst, sondern es ist einfach, wie komme ich erstmal von meinem Lebenslauf dahin? Dann wie bereite ich den Lebenslauf auf? Wie bewerbe ich mich auf sone Position? Das sind ja alles so Schritte, was hab ich mir für 'n Netzwerk aufgebaut, was mir vielleicht auch in diesem Bewerbungsprozess helfen kann? Das sind alles Dinge, die man schon auch son bisschen strategisch aufbauen kann. Und was wirklich gut ist, wenn man 'n Mentor oder eine Mentorin hat, die einem hilft.

Und das würde ich sowieso jedem empfehlen, egal ob Frau oder Mann, dass man relativ früh in seiner Karriereentwicklung und das gilt für die Medizin natürlich, aber sicher auch darüber hinaus, dass man jemanden hat, der älter ist, der erfahrener ist, der vieles auch schon mal gemacht hat, der einem Tipps geben kann, der einem helfen kann, der vielleicht auch mal positiv-kritisch sagen kann, pass mal auf, das solltest Du so vielleicht doch nicht machen oder schau dir doch das noch mal so an. Ich glaube, son Mentor ist enorm hilfreich und da profitiert man unheimlich davon, weil man's ja teilweise am Anfang noch nie gemacht hat. Also insofern ist das ganz entscheidend.

Am Ende, um die auf die Frage zurückzukommen, was mach ich jetzt in der Kommission? Wie trete ich denen gegenüber? Das ist natürlich erst mal eine Ausnahmesituation. Wenn ich das noch nie gemacht hab, ist man natürlich furchtbar aufgeregt. Wenn man's dann drei-, vier-, fünfmal gemacht hat, ist die Situation irgendwie immer ähnlich und man kann das trainieren. Also insofern macht es zum Beispiel Sinn, mit seinem Mentor oder Mentorin oder Menschen, ich sag mal, Coach im weitesten Sinne, aber das kann ja auch ausm Bekanntenkreis sein, muss ja jetzt kein eingekaufter Coach sein, sone Situation zu üben.

Und sich wirklich durch son Üben und durch gezielte Frage-Antworten zum Beispiel auch da drauf vorzubereiten. Was aber, glaube ich, unterm Strich das Allerwichtigste ist, man geht ja als man selbst in diese Situation rein. Also natürlich kann man sich vorbereiten, kann man's bisschen trainieren, das muss man auch machen. Aber man muss, glaub ich, immer authentisch bleiben, weil es lohnt nicht, sich zu verstellen. Und am Ende muss die Stelle ja zu einem selbst passen und man selbst zu der Stelle.

Und 'n Teil dieses Auswahlprozesses ist ja auch, dass man als man selbst dort hingeht und ausgesucht wird, weil man so ist, wie man ist.

JULIA ROTHERBL

Wie weit kann man denn als Frau in sonem Männerumfeld tatsächlich 100 Prozent authentisch bleiben? Oder versucht man nicht doch unbewusst, mindestens unbewusst, sich irgendwie anzupassen an eine Form von Kommunikation, an eine Form von Auftreten?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich glaube, ich weiß gar nicht, ob's jetzt 'n Anpassen an die Männerwelt ist oder einfach 'n Anpassen an die Leitungsfunktion, die man hat. Und natürlich entwickelt man sich selbst als Person auch weiter und tritt vielleicht anders, bestimmter, deutlicher auf, weil man einfach auch in diese Position reingewachsen ist. Also ich glaub, dass das 'n Teil dieser Anpassung ist. Ich glaube, es macht auch keinen Sinn, dass Frauen jetzt Männer nachmachen, oder irgendwie da aufn Tisch hauen oder … Auch da, glaub ich, man muss authentisch sein. Natürlich muss man sich Verhandlungsstrategien vielleicht aneignen. Oder auch, wie komme ich in soner Situation zu Lösungen?

Oder wie geh ich jetzt mit Emotionen um? Oder wie geh ich mit der einen oder anderen Situation um? Das sind ja alles Dinge, wo man auch lernen kann und sich selbst eben auch in der Reaktion weiterentwickeln kann. Ich glaube aber, man sollte sich nicht verstellen.

JULIA ROTHERBL

Ich würd gern noch mal 'n Zitat vorlesen und zwar ist das von Professorin Mandy Mangler. Die hat mal gesagt, „Als Frau begreiflich zu machen, dass man selber die nächste Chefärztin ist, bedarf einer hohen Durchsetzungsfähigkeit. Man rennt gegen Widerstände an und macht sich auf keinen Fall beliebt. Man wird zu einer Person, der man sich lieber nicht in den Weg stellt. Es ist schade, dass vor allem Kriegerinnen an die Spitze kommen, denn dieser Dauerkampfmodus ist eigentlich gar nicht deren originäre Sprache. Deren originäre Sprache ist eigentlich verbindend und partizipativ.“ Würdest Du sagen, Du bist eine Kriegerin?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich glaube, man muss beides sein. Man muss beides sein. Und am Ende des Weges, wenn man sone Position haben will, muss man sich auch durchsetzen. Das heißt, man muss durchsetzungsstark sein, man muss überzeugungsstark sein und darf sich halt auch nicht immer über den Tisch ziehen lassen, sondern und das ist vielleicht der Part der Kriegerinnen, den man aber immer braucht. Den brauchen auch, den brauchen alle, also Männer, Frauen, egal wie, um einfach sich in soner Karriereentwicklung durchzusetzen. Trotzdem kann man ja weiterhin verbindend sein und empathisch.

Also das eine schließt ja das andere nicht aus. Und man kann ja situativ das eine oder das andere vielleicht auch gezielt einsetzen. Und ich glaube, das schließt sich gar nicht so aus. Also das klingt für mich schon sehr, in a way, it’s right, aber es ist schon sehr polarisiert.

JULIA ROTHERBL

Ja, das ist es tatsächlich. 'N Stückchen Wahrheit steckt trotzdem wahrscheinlich drin. Wie ist denn deine Erfahrung jetzt, wenn man mal das Thema Kommunikation anschaut, sich kommunikativ durchzusetzen in einem männerdominierten Umfeld? Also Du hast gesagt, man muss sich ja schon irgendwie Strategien zurechtlegen. Was waren so deine Erfahrungen? Was waren vielleicht Dinge, die Du am Anfang nicht so gemacht hast, wie Du sie heute machen würdest?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Also was mir am Anfang schon relativ stark aufgefallen ist, also wenn man so nach Bayern kommt, das ist ja schon ein sehr … Also Medizin in Bayern und Bayern generell ist ja schon sehr männerdominiert, auch heute noch. Und dann kommt man da so hin. Und da war's am Anfang schon so, dass mir immer mal aufgefallen ist, wenn ich dann so sage, „wir haben da 'n Thema, das müssen wir lösen“ oder „das und das sind die Fakten, da brauchen wir jetzt irgendwie eine Lösung“, dann hab ich oft gedacht, die verstehen mich gar nicht. Also die verstehen gar nicht, was ich eigentlich meine.

Und ich hab dann in manchen Situationen meinen leitenden Medizinphysiker mitgenommen, der dann das gleiche Thema einfach noch mal sekundiert hat. Und dann ist das irgendwie angekommen.

JULIA ROTHERBL

Weil's 'n Mann gesagt hat.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ja. Also und ich glaube, das war jetzt nicht … Also ich will jetzt damit nicht sagen, dass die mich nicht ernst genommen haben, das stimmt nicht, sondern die haben mich ja auch, glaub ich, mit einer bewussten Entscheidung an die TU berufen und ich hab mich auch bei allen meinen Klinikdirektoren-Kollegen sofort fachlich aufgehoben gefühlt. Das war wirklich sofort auf Augenhöhe. Trotzdem war es so, dass ich insbesondere im Vorstandsbereich oft das Gefühl hatte, die denken, ich spreche in einer Fremdsprache und und verstehen mich gar nicht, was ich jetzt so gesagt habe. Und das war aber, glaub ich, gar nicht bewusst, sondern das ist schon so, dass Männer manchmal unter sich einfacher kommunizieren und da so … Ich bin da ja nicht drin, insofern kann ich's ja nicht live beurteilen, aber die haben, glaub ich, schon so Kommunikationsregeln, wo sie sich schon auch wohlfühlen, wenn die das irgendwie auch untereinander machen.

KAPITEL – Fachübergreifende Netzwerke & Top-Sharing

JULIA ROTHERBL

Ich würde gern auf deinen aktuellen Arbeitsalltag kurz gucken, weil ich mir nicht so ganz sicher bin, wie viel Patientenkontakt man noch hat, wenn man Klinikdirektorin und Dekanin ist. Vielleicht magst Du uns da kurz mitnehmen, weil ich manchmal auch so den Eindruck hab, dass Frauen vielleicht sich auf bestimmte Positionen auch nicht bewerben, weil sie denken, sie könnten dann das nicht mehr tun, wofür sie diesen Beruf eigentlich mal ergriffen haben.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich fang mal bei dem letzten Punkt an, weil das ein Thema ist, was mich in meinem Alltag immer wieder tatsächlich aufregt. Und zwar gibt es, jetzt könnt ich Namen nennen von jungen aufstrebenden Kolleginnen und Kollegen, die sich dann bewerben auf den nächsten Schritt, die nächste Professur. Und wenn sie dann zum Zug kommen und diese Position übernehmen sollen, dann kommen sie oft zu mir und sagen, „Was soll ich denn machen? Worauf muss ich denn achten?“ und so.

Und dann kommt bei den Frauen zu 100 Prozent, „Ja, ich weiß gar nicht, ob ich das machen will, weil dann kann ich ja nicht mehr das oder das machen, was ich jetzt so grade gemacht hab, dann kann ich ja nicht mehr an dem Thema inhaltlich weiterarbeiten.“ Und dann denke ich mir immer, „Ja genau, aber das war ja eigentlich der Sinn, warum man sich auf die nächste Stufe beworben hat, dass man einfach den nächsten Schritt geht.“ Und das bedeutet natürlich immer, dass man von dem, was man vorher gemacht hat, manche Sachen weniger macht, dafür andere Sachen macht und sich damit natürlich auch als Person weiterentwickelt.

Und das fällt mir tatsächlich mehr bei Frauen als bei Männern auf. Und so war's natürlich auch bei mir. Wenn ich so meine Entwicklung sehe, dann sind immer mehr auch Dinge, andere Dinge, neue Dinge, Führungsaufgaben, administrative Aufgaben, Managementaufgaben dazugekommen. Und das ist einfach auch part of the job. Trotzdem muss man sagen, dass grade dieser Job als Klinikdirektorin und das ist ja das, was das Tolle ist da dran, es wird einem nie langweilig, weil jeder Tag ist anders, jeder Patient ist anders und man hat immer Patientenkontakt.

Man hat immer Mitarbeitende, mit denen man viel zu tun hat. Man man hat also jeden Tag so viele vielfältige Aufgaben und die einfach auch Teil dieses Berufs sind. Und das finde ich, macht das Ganze aufregend. Und jetzt mal zum zweiten Teil der Frage, Patientenkontakt hab ich weiterhin vielleicht nicht mehr so viel, wie als Oberärztin, leitende Oberärztin, sondern das ist natürlich dann auch noch mal eine andere Entwicklung, aber trotzdem im Prinzip jeden Tag. Und das find ich auch ganz wichtig, weil das ist eigentlich das, was den Beruf ausmacht.

Wir sind ja angetreten als Ärztinnen und Ärzte, um Patientinnen und Patienten zu behandeln. Und insofern sollte man den Kontakt nicht verlieren, weil das einen auch erdet. Und einem auch jeden Tag hilft, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben und weil's natürlich auch einfach Spaß macht.

JULIA ROTHERBL

Wie argumentierst Du denn, wenn jemand zu dir kommt und sagt, „Ach, jetzt haben die mich da tatsächlich eingeladen und jetzt weiß ich gar nicht mehr, ob ich das machen will, weil …“ Also wie motivierst Du, zu sagen, „Doch, ich hab mich jetzt da drauf beworben und ich geh da jetzt mit 100 Prozent in dieses Bewerbungsgespräch“?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Na ja, tief, tief im Herzen ist es ja in den allermeisten Fällen so, dass die Personen schon dieses oder jenes Karriereziel haben. Und am Ende ist es immer sone Form von kalten Füßen, so im letzten Moment zu sagen, „Ah, vielleicht doch nicht“. Und ich glaub, das ist 'n ganz wichtiger Moment, mit den Leuten da zu reden und zu sagen, „Nee, wir bleiben jetzt am Ball und wir machen das jetzt und das ist jetzt der nächste Schritt“. Und am Ende des Weges sind die dann auch immer ganz dankbar und sagen, „Mensch, wenn Du oder Sie in der Situation nicht dagewesen wären und gesagt hätten, ‚Das machen wir jetzt‘, dann hätte ich da vielleicht 'n Rückzieher gemacht.“ Und deswegen ist dieses Mentorenthema, dieses persönliche Coaching enorm wichtig.

JULIA ROTHERBL

Hattest Du eine Mentorin oder einen Mentor?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich glaube, ich hatte immer in dem Umfeld, wo ich gearbeitet hab, auch in der Klinik, der Klinikdirektor und das Umfeld waren schon immer sehr, sehr suppportive, und ich konnte auch immer fragen und hab Tipps und Hinweise gekriegt, was man machen könnte. Manchmal auch sehr subtil, das wurde mir dann so hingelegt und dann hab ich's halt gemacht. Also ne, es war nie so, dass mich jemand irgendwie gezwungen hat, was zu tun, sondern mir was gesagt hat, dann hab ich das aufgenommen und gemacht und zwar immer positiv.

JULIA ROTHERBL

Und hattest Du jemals kalte Füße?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich glaub, jeder von uns hat irgendwann mal kalte Füße. Ich glaub, das gehört, glaub ich, irgendwie auch dazu. Aber am Ende muss man, kommt man nur weiter, wenn man aus seiner Komfortzone rausgeht. Und in der Komfortzone kann man dann schon auch mal kalte Füße haben und dann muss man sagen, so stopp. Wir treten jetzt entweder auf der Stelle oder wir gehen aus der Komfortzone raus und das hab ich dann letztlich tatsächlich auch immer gemacht. Also es gab keine Situation, wo ich am Ende dann zurückgezogen hab oder irgendwie dann irgendwas doch nicht gemacht hab.

JULIA ROTHERBL

Wie wichtig ist es, wenn man in der Medizin Karriere machen will, dass man sich ein Netzwerk aufbaut, vielleicht sogar ein internationales Netzwerk? Und wie bist Du das angegangen?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ein Netzwerk ist immer essenziell, wenn man in 'nem Bereich erfolgreich sein will. Und ich sprech noch nicht mal von Karriere, sondern einfach, man muss vernetzt arbeiten, weil das auch Fächer weiterentwickelt, weil das Themen weiterentwickelt. Man muss über Grenzen Brücken bauen, zu anderen Menschen, zu anderen Ideen, zu anderen Fächern. Und dieses Netzwerk in der Medizin sollte nicht nur lokal sein, nicht nur national, sondern idealerweise auch international, weil die Medizin natürlich auch international Musik spielt. Und insofern ist das ganz entscheidend.

Und man sollte auch nicht nur sein Netzwerk in dem eigenen Fachbereich haben. Also für mich als Radioonkologe, als Strahlentherapeutin ist es nicht nur wichtig, alle anderen Radioonkologen weltweit zu kennen, sondern die Chirurgen zu kennen, die Neurochirurgen kennen, die Urologen zu kennen, also die ganzen Fachbereiche drum herum. Weil am Ende des Weges ist es ja so, um wieder auf die Berufungskommission zurückzukommen, wenn ich als Bewerberin, als Bewerber in soner Berufungskommission sitze, da sitzen ja keine Strahlentherapeuten. Sondern da sitzen ja die anderen Fächer und suchen sich ihren Strahlentherapeuten.

Und insofern ist es wichtig, dieses Netzwerk nicht nur in der eigenen Fachgesellschaft zu haben, sondern eben auch darüber hinaus. Und das ist was, was man einfach über die Jahre aufbaut. Das ist nichts, was über Nacht passiert, sondern das ist wirklich was, was man von von klein auf, klein auf im Sinne von Beginn seiner Karriere aufbaut. Und man fängt da auch mit kleinen Forschungsbeiträgen an. Dann wird der Vortrag, zu dem man eingeladen wird, vielleicht 'n bisschen größer. Dann lernt man wieder neue Leute kennen, die kennen wieder andere Leute. Also es ist wie sone Art Schneeballsystem, was man regelmäßig pflegen muss und was sich dann über die Jahre entwickelt. Trotzdem muss man, glaub ich, schon sagen, es wird sehr oft auch in diesen Karriereentwicklungsprogrammen wahnsinnig viel auf Networking und auf Netzwerk … und das ist auch wichtig. Das ist entscheidend, ja, keine Frage.

Trotzdem muss man auch mit Inhalten auftreten. Also das Netzwerk alleine hilft nicht, sondern man muss die Inhalte mitbringen. Man muss auch vielleicht die Leistungszahlen mitbringen, die man braucht. Bei Chirurgen sind es zum Beispiel Operationskataloge, die erfüllt werden müssen. Es sind Publikationszahlen, wissenschaftliche Beiträge, Drittmittelförderung. Also das sind so die Dinge, auf die man sozusagen in der Medizin schaut und die sind natürlich ganz entscheidend, gemeinsam mit dem Netzwerk, um dann hilfreich zu sein.

JULIA ROTHERBL

Wie viel Zeit, würdest Du sagen, verwendest Du heute auf deine Netzwerkpflege, wo Du jetzt quasi eins hast?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Viel. Man ist täglich in Interaktion und das ist jetzt, glaub ich, noch nicht mal eine aktive Netzwerkpflege, sondern man ist einfach täglich mit ganz, ganz vielen Menschen in Interaktion. Und meine Sekretärin und ich, wir lachen immer und sagen, wenn ich mal in Ruhestand gehe, dann krieg ich 'n goldenen Telefonhörer, weil die Anzahl der Telefonate, die man jeden Tag führt, mit ganz unterschiedlichen Stakeholdern. Und das sind von großen bis kleinen Entscheidungen, die man da so … Das ist schon enorm. Und man hat nach sonem Arbeitstag mit wirklich vielen Leuten gesprochen und das ist ja auch Teil des Netzwerks.

JULIA ROTHERBL

Und sind in deinem Netzwerk überwiegend Frauen oder überwiegend Männer?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Beides. Es ist natürlich so, wenn ich aus 'nem Bereich komme, wo ich natürlich eine Überzahl an Männern hab, dann hab ich natürlich vielleicht auch erst mal in dem Netzwerk mehr Männer. Aber nachdem ich das nie so tatsächlich mit dem Lineal ausgemessen hab oder durchgezählt hab, wie viele Frauen und Männer das sind, würde ich sagen, das ist beides, also das ist bunt gemischt.

JULIA ROTHERBL

Der Unterschied ist nicht so signifikant, dass es dir auffallen würde, dann ist es wahrscheinlich ungefähr … Wie ist es denn jetzt in deiner Rolle als Dekanin und in deiner Rolle als Klinikdirektorin, wie viel Einfluss kannst Du jetzt darauf nehmen, dass in deinen Organisationen Frauen gefördert werden?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Das Schöne ist, dass man ja tatsächlich in solchen Positionen mitentscheiden kann und mitgestalten kann und genau solche Punkte eben auch im Fokus haben kann. Was mir dabei eben wichtig ist, ist, dass man auch fachliche Qualifikationen natürlich auch achtet. Weil es ist natürlich keinem geholfen, also zu sagen, wir stellen jetzt nur noch Frauen ein oder nur noch Männer oder nur noch … Sondern man muss wirklich sagen, wir haben eine gewisse fachliche Eignung, die wir suchen. Und in dem Bereich suchen wir jetzt mal besonders, weil wir eben gerne den Anteil an Frauen erhöhen wollen.

Und ich glaube, wenn man genauso vorgeht, dann kann man da schon auch 'n Unterschied machen. Und da sind wir, glaub ich, grade ganz gut dabei, auch in der TUM School of Medicine and Health, aber auch am Universitätsklinikum der TUM und auch die TUM insgesamt, kontinuierlich den Frauenanteil auch zu erhöhen. Und das ist mir auch wichtig. Und macht auch irgendwie Spaß, da auch 'n einen Beitrag zu leisten und und nachfolgende Frauen zu fördern. Ich glaub, das ist auch wichtig.

Ist auch unsere Aufgabe, da jetzt das weiterzugeben, den Spirit und zu motivieren und Tipps zu geben, dass das einfach erfolgreich weitergeht.

JULIA ROTHERBL

Wie oft ärgert man sich dann, wenn man da mit Problemen zu kämpfen hat, die man selber eben nicht beeinflussen kann? Zum Beispiel, also bei uns arbeiten auch viele Frauen aus München. Man muss sich schon in dem Moment, wo man plant, schwanger zu werden, um einen Kitaplatz bewerben. Es gibt ja auch gesellschaftlich-strukturelle Probleme, die Frauenkarrieren mitunter im Weg stehen. Wie nimmst Du das wahr?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Tatsächlich sind es aus meiner Sicht größere Hürden, die es da heute noch gibt und die tatsächlich 'n Hauptproblem sind. Und wenn man diese Themen lösen würde, wenn man sagen würde, wir haben eine gute Kinderbetreuung, und wir können da einfach auch diese Infrastruktur bieten, hätte man viele Karriereprobleme, oder ich nenn sie mal jetzt Volltagsprobleme oder Volltagsherausforderungen, gelöst. Und es gibt ja auch immer wieder das Thema, wir machen geteilte Professuren oder wir machen Doppelspitzen und so weiter. Und da tue ich mich son bisschen schwer damit und bin nicht davon überzeugt, dass das der richtige Weg ist. Denn eine halbe Professur oder eine Doppelspitze bedeutet ja häufig auch das halbe Geld.

Also bin ich ja auch schon wieder benachteiligt. Also ich hab dann die halben Rentenansprüche und irgendwie, das geht ja dann auch weiter, was ja eigentlich keine Karriereförderung ist. Sondern für mich ist dann eine Karriereförderung, die erfolgreich ist, wenn man sagt, man kann den Bereich leiten. Man wird dann auch genauso bezahlt wie der Mann, kann dann auch eine Vollzeitstelle machen. Und gleichzeitig ist die Familie und die Kinder eben versorgt, weil es eben Kinderbetreuungsangebote gibt und man das eben organisiert kriegt.

Und ich glaube, das, also diese Herausforderung, wenn man die löst und wenn wir die auch gesellschaftlich besser gelöst kriegen, das ist wahrscheinlich der größte Teil der Karriereförderung, der im Moment auch noch fehlt und schwierig ist.

JULIA ROTHERBL

Also es ist für dich quasi so was wie 'n fauler Kompromiss zu sagen, okay, wir bieten euch jetzt Teilzeitführungspositionen an, weil das Umfeld halt bis jetzt nicht stimmt statt an dem Umfeld …

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Ich finde, das ist nicht die richtige Strategie, weil diese ganzen Teilzeitmodelle bringen natürlich auch wieder Herausforderungen mit sich. Und ich finde schon, wenn man eine gewisse Position hat, dann hat man die auch, dann hat man Verantwortung und dann will man die auch also voll machen und nicht mit jemandem teilen. Und ich glaube, alles andere sind wirklich faule Kompromisse, die auch Konflikte mit sich bringen, und die tatsächlich auch in vielen Fällen nur schwierig funktionieren. Und wenn man dann dem Ganzen mal nachgeht, warum man eigentlich sich für solche Modelle entscheidet, und dem Ganzen mal aufn Kern geht, dann ist es tatsächlich häufig die Kinderbetreuung, die Familie, die Rahmenbedingungen, dass es eine Organisation nicht hinkriegt, die Arbeitszeiten so zu organisieren, dass es eben auch mit 'ner Familie vereinbar ist. Und das ist möglich. Das ist zwar manchmal eine Kraftanstrengung. Man muss vielleicht noch mal die Extrameile laufen, damit der Dienstplan dann irgendwie auch funktioniert. Aber das geht.

JULIA ROTHERBL

Aber ich nehme an, dass es bei euch trotzdem geteilte Stellen gibt oder bietet ihr das dann …?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Doch, es gibt natürlich Teilzeitstellen. Und ich will jetzt gar nicht ausschließen, dass das in der einen oder anderen Lebenssituation gut ist. Also das darfst Du mir jetzt nicht falsch verstehen. Das war jetzt kein Plädoyer gegen Teilzeitstellen. Es war nur 'n Plädoyer gegen diese Teilzeitführungsstellen, die ja wirklich son Kompromiss sind und, glaub ich, dem Thema nicht wirklich gerecht werden.

JULIA ROTHERBL

Also wenn Du sagst, in der Klinik müssen auch die entsprechenden Strukturen da sein, dann meinst Du so was wie, wir machen keine großen Meetings nach 16 Uhr oder was wäre der andere …

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Zum Beispiel … Also es es muss nicht sein, dass manche Treffen, Meetings, Versammlungen außerhalb der Arbeitszeit stattfinden. Das muss einfach nicht sein. Das kann man organisieren. Wenn es 'n Notfall ist, eine Notsituation, irgendwas, dann keine Frage und dann sind ja auch alle dazu bereit, aber das passiert ja nicht jeden Tag.

Und deswegen glaube ich, dass man diese regelhaften Besprechungen, diese großen Meetings so organisieren muss, dass sie innerhalb von der Arbeitszeit sind. Und natürlich muss man dann vielleicht 'n bisschen umdenken, und muss umorganisieren und das ist auch 'n Prozess, den son Unternehmen gehen muss. Aber es ist 'n wichtiger Beitrag, um das Thema Karriereförderung auch zu Ende zu denken.

JULIA ROTHERBL

Zu Ende zu denken … Wir sind fast am Ende Podcasts angekommen. Ich würde gern noch mal, weil wir mit den Zahlen eingestiegen sind, die ja weit weg waren von 50 Prozent, also sprich weit weg von Parität. Wenn Du jetzt eine Prognose treffen müsstest, wie lange wird es noch dauern, bis wir vielleicht genauso viele Klinikdirektorinnen wie Klinikdirektoren haben, in Deutschland?

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Wir sind aufm guten Weg. Und ich bin davon überzeugt, je mehr Frauen wir in Führungspositionen, also auch Klinikdirektorinnenpositionen geben, desto mehr können diese Frauen ja auch mitgestalten, desto mehr Role Models haben wir, die vielleicht auch andere Frauen motivieren, desto mehr kriegen wir auch in der Unternehmenskultur vielleicht eine Änderung, die manche Dinge dann auch in der Organisation ändert, sodass ich glaube, dass wir da in den nächsten 5 bis 10 Jahren schon noch mal 'n deutlichen Sprung nach oben machen werden. Ob wir da wirklich direkt bei 50-50 ankommen, wird man sehen. Es gibt sicher Fachbereiche oder Bereiche, wo's einfacher ist, wo's schneller geht und wo man jetzt auch schon bei den 50 Prozent vielleicht angekommen ist. Und dann wird's andere Bereiche geben, wo's vielleicht einfach 'n bisschen länger dauert, aber am Ende macht's ja die Mischung. Und ich bin überzeugt, dass wir da aufm guten Weg sind.

JULIA ROTHERBL

Vielen Dank, dass Du da warst. Hat mir sehr viel Spaß gemacht, mich mit dir zu unterhalten.

PROF. DR. STEPHANIE E. COMBS

Vielen Dank für die Einladung, war superspannend und danke.

JULIA ROTHERBL

Wenn ihr jetzt noch mal genau nachlesen wollt, wie hoch der Frauenanteil in den unterschiedlichen Karrierestufen in der Medizin ist – wir verlinken euch die zitierte Studie „Medical Women on top“ gerne in den Shownotes. Schaut rein, manche Zahlen sind erschreckend und manche machen Gott sei Dank auch Hoffnung. Die nächste Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint am vierten August. Wir freuen uns, wenn ihr reinhört.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.