Gynäkologie mit Haltung: Parität und faire Vergütung

DR. NICOLE MATTERN

Also wenn wir schon so viel Kraft aufgebracht haben – und Du hast vollkommen recht, wir kämpfen an vielen Stellen und haben aber schon auch viel geschafft – da ist es doch wahnsinnig schade, wenn wir diese kurze Strecke nicht auch noch gehen und noch 'n bisschen weiterkämpfen.

JULIA ROTHERBL

Müsste der Berufsverband der Frauenärzte nicht eigentlich schon längst Berufsverband der Frauenärztinnen und Frauenärzte heißen? Ja, müsste er ganz unbedingt, findet unsere heutige Gästin Dr. Nicole Mattern. Sie ist leidenschaftliche Gynäkologin, Inhaberin einer Praxis, Landesvorsitzende des Berufsverbands der Frauenärzte in Berlin und, wie sie selbst sagt, durch und durch Feministen. Ich darf heute mit ihr sprechen über Vereinbarkeit, berufspolitisches Engagement und vor allem auch darüber, warum die sprechende Medizin besser vergütet werden müsste. Herzlich willkommen Nicole. Ich freu mich sehr, dass Du da bist.

DR. NICOLE MATTERN

Ja, vielen herzlichen Dank für die Möglichkeit, mit dir hier zu sprechen. Ich freu mich sehr.

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt ganz viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERIN

„Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL 1 – Klinik, Kinder – Karriere?

JULIA ROTHERBL

Nicole, Du bist seit circa acht Jahren Praxisinhaberin in Berlin und ich würde Dich gerne als erstes fragen, wie Dein Weg dorthin war. Also, wann fiel für Dich die Entscheidung, dass Du in die Niederlassung gehst?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, also mein Weg in die Praxis war überhaupt gar nicht so geplant von Anfang an. Ich hab tatsächlich zwar durchaus in einer Praxis angefangen zu arbeiten als ganz frische Weiterbildungsassistentin, auch in einer gynäkologischen Praxis hier in Berlin. Um dann aber auch natürlich viel Zeit in der Klinik zu verbringen. Und diese Zeit hat mich sehr geprägt, aber im Kontext mit zwei kleinen Kindern, die ich dann bekommen habe, hat sich für mich aus Gründen der ja Kindererziehung auch die Frage gestellt, wie kriege ich das gut gestemmt mit dem Klinikalltag und dann habe ich mich tatsächlich dafür entschieden, in die Niederlassung zu gehen.

JULIA ROTHERBL

Hast Du noch versucht, in der Klinik quasi über Möglichkeiten zu sprechen, deinen Beruf besser vereinbar zu machen mit familiären…?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, das hab ich tatsächlich versucht zu dem Zeitpunkt, als das Thema war. Wir haben jetzt ja 2025 und ich hab mich jetzt hier… also meine Praxis hab ich jetzt seit sieben Jahren und davor ist es ja nicht so, dass Du die Entscheidung triffst, aus der Klinik einfach so auszusteigen, gerade wo Du ja auch eine gewisse Karriere vor Augen hast. Du wägst also ab zwischen deiner Familie und dem Leben, das Du dir beruflich vorgestellt hast. Natürlich habe ich entsprechend versucht, mich mit dem Kollegenteam und auch mit der Familie darüber zu unterhalten, wie können wir die Perspektiven ausbauen. Ja, aber letztendlich zu dieser Zeit, als das so weit war, mich dafür zu entschieden, in die Niederlassung zu gehen. Da gab es leider die Möglichkeit noch nicht zum Beispiel als Oberärztin, die ich zu dem Zeitpunkt war, weiterzuarbeiten, ohne zum Beispiel das Dienstsystem zu bedienen und das war genau der Punkt, da wollte ich für meine kleinen Kinder gerne eine Weile mich zurückziehen, wäre gerne weiter als Oberärztin tätig gewesen, aber es ging zu diesem Zeitpunkt einfach schlichtweg nicht.

JULIA ROTHERBL

Hattest Du damit gerechnet, dass das nicht geht oder warst Du damals vor acht Jahren ungefähr dann wahrscheinlich oder warst Du tatsächlich überrascht, dass man in Kauf nimmt, dass dann jemand auch geht?

DR. NICOLE MATTERN

Ehrlich gesagt war ich überrascht. Ich hatte das nicht vermutet, grade weil wir im medizinischen Bereich, und alle diejenigen, die da jeden Tag dran arbeiten, wissen, wie eng so ein Team tatsächlich zusammenwächst, dass es dann doch diese Diskrepanzen gab und diese Wenn-Dann-Option. Natürlich hätte ich in der Klinik bleiben können. Ich hätte meine Oberarztposition abgeben müssen zu diesem Zeitpunkt. Das wäre in der Klinik, in der ich war, einfach nicht anders gegangen. Und das war schon für mich auch, ja, schockierend und auch ein Eingeständnis 'n Stück weit an meine eigene Unfähigkeit, ja, weil natürlich wäre ich gerne dageblieben, aber ich hab meine klaren Prioritäten gesetzt und hab dann entschieden, gut, dann geht es jetzt eben nicht. Ich hoffe, dass es in Zukunft besser wird und hab mich für die Niederlassung entschieden. Aber ja, ich war auch traurig darüber, 'n Stück weit entsetzt und hab dann aber trotzdem, und so bin ich, bin ich dann meinen eigenen Weg dann weitergegangen.

JULIA ROTHERBL

Du hast jetzt sehr stark in deiner Antwort vorher auch betont zu der Zeit. Glaubst Du, dass das mittlerweile anders ist?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, also ich hab es auch in dieser speziellen Klinik, aus der ich dann ausgetreten bin, und ich muss wirklich sagen mit schweren Herzen, also das kann ich auch nicht stark genug betonen, denn ich hab wirklich gerne auch in der Klinik gearbeitet mit allem, was dazugehört. Da weiß ich, dass dann im Nachgang auch Kolleginnen in oberärztlichen Positionen weitergearbeitet haben, ohne zum Beispiel im Dienstsystem zu arbeiten oder auch als halbtags angestellte Ärztinnen auch führende Positionen weiter bekleiden konnten. Das ist, denke ich, auch im Zuge von wirklich tollen Protagonistinnen auf dem Gebiet, ich brauch den Namen Mandy Mangler nicht weiter erklären, aber sie hat das schon wirklich extrem gut performt, auch in ihrem Setting, wie sie ihr Team sich rum aufstellt und da hat sich enorm viel getan und das ist auch gut so.

JULIA ROTHERBL

Du hattest vorher gesagt, deine Vorstellung von Karriere war ursprünglich eine andere. Tatsächlich ist dann immer so die Frage, ist Niederlassung eine Form von Karriere? Also natürlich Karriere definiert jeder für sich selbst, aber ich hab so das Gefühl, grad im medizinischen Kontext ist Karriere oft immer noch mit 'nem Chefarzttitel, Professorin, keine Ahnung….

DR. NICOLE MATTERN

Absolut!

JULIA ROTHERBL

Erlebst Du auch so?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, also weißt Du, ich hab ja damals diese Situation erlebt, Du bist als Assistentin tätig, Du machst deine fünf Jahre deine Weiterbildung, um zur Fachärztin heranzureifen mit allem Wissen, mit allen Nachtdiensten, die Du da eben verbringst, mit allem, was Du einsetzt an auch, ja, Persönlichkeit, was auch letztendlich an Lasten für den familiären Alltag da mit reinspielt. Also das ist schon Arbeit so in der Klinik zu sein, aber Du gewinnst natürlich auch wahnsinnig viel und ja klar, wenn Du in diesem Bereich arbeitest, fühlst Du dich natürlich auch da als Siegerin, wenn Du da bist und Du leistest etwas, dann kommt vielleicht auch noch die Promotion mit dazu, was ja auch für viele von uns Kolleginnen 'n ganz wichtiger Step ist im Leben und aus der Perspektive einer Klinikärztin schaust Du 'n Stück weit herab auf die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte. Das ist tatsächlich damals auf jeden Fall so gewesen und jetzt aus der Perspektive heute würde ich behaupten, es ist auch immer noch 'n bisschen so und das ist auch gar nicht verwerflich, weil leider und, da müssen wir auch noch ganz viel dran arbeiten, diese intersektionelle Zusammenarbeit einfach noch nicht da zwischen Klinik und der Niederlassung. Da braucht's noch ganz viel Aufholarbeit, um ganz klar zu machen, hey, passt auf, in der Klinik habt ihr den Workflow und die wichtigen Dinge, die ihr zu leisten habt als Erster und Erste. In der Niederlassung sieht das ganz anders aus, aber es ist genauso wichtig. Aus der Perspektive einer damals Anfang Dreißigjährigen habe ich das natürlich nicht so gesehen und habe es schon 'n Stück weit als ja, Eingeständnis fast für mich begriffen, die Klinik zu verlassen. Im Nachhinein muss ich sagen, jede Entscheidung, die man im Leben so für sich trifft, und das muss auch jeder für sich alleine entscheiden, ist dann auch meist eine gute Entscheidung und ich würde es wieder so machen.

JULIA ROTHERBL

Man hat so das Gefühl, Du hast es so als Niederlage für dich selbst gewertet. Man könnte es auch als Niederlage für das Kliniksystem bewerten, also dass man quasi einfach Menschen gehen lässt, weil man in diesem System nicht fähig ist, Strukturen zu schaffen, die eine Vereinbarkeit möglich machen.

DR. NICOLE MATTERN

Du hast vollkommen recht. Es fehlt wirklich wahrscheinlich immer noch 'n Stück weit an einer Idee, wie man diese Vereinbarkeit schaffen kann, denn auf der einen Seite brauchst Du natürlich auch in der Klinik in diesem körperlich wie psychisch belastenden Arbeitsprozessen alleine durch die Nachtdienste, die Du da hast, die Verantwortung, die Du trägst, brauchst Du trotzdem auch viel Kontinuität auf der einen Seite und natürlich gelangt man auch irgendwann über die Zeit an einen gewissen Erschöpfungsgrad und wenn dann auch noch die familiäre Situation dazu kommt, wo Du ja ganz andere Aufgaben auch noch vor dir hast, dann wird die Vereinbarkeit teilweise, glaube ich, recht schwer. Also ich habe auch persönlich leider jetzt keine Lösung, die ich da anbieten kann, aber ich glaube, dass wenn viele in solchen Themen zusammenarbeiten und sich gegenseitig gut unterstützen, dass das allein schon sehr viel Wert mit sich bringen würde und ich hab das Gefühl, dass da relativ viel gute Dinge grade passieren im Klinikalltag.

JULIA ROTHERBL

Kannst Du so Situationen beschreiben in der Klinik, kannst Du dich noch erinnern, wo Du so richtig dieses Zerrissensein zwischen ich muss jetzt hier irgendwie meine Arbeit noch zu Ende bringen, aber, weiß ich nicht, eigentlich müsst ich schon im Kindergarten stehen oder keine Ahnung.

DR. NICOLE MATTERN

Das ist genau die Situation, genau die ist es und die ist mir noch so präsent. Ich muss dazu sagen, mein Sohn ist jetzt fünfzehn, da war der zwei und ich stand im OP und mein Chef damals hatte zu mir gesagt, ich hieß damals noch Czaja, „Frau Czaja, ist gar kein Problem, wenn Sie dann Ihre Kinder haben. Sie können Ihre Karriereleiter weiter nach oben gehen. Ich werd Sie weiter unterstützen.“ Sein Wort hat er auch gehalten. Das muss ich ihm bis heute wirklich sehr hoch anrechnen. Aber dann stand ich da eben im OP und wusste, es war niemand da, der sich die Kinder kümmern konnte zu dem Zeitpunkt und es war dann eben auch schon 17 Uhr. Ich hatte auch noch eine Wegstrecke zur Kita zu fahren und musste mich auslösen lassen. Es ging einfach nicht anders und dann kam aber keiner und ja, das Ende vom Lied, jede von uns, die und jeder, der das jetzt hört, weiß, wie das Gefühl ist, wenn Du dann da in die Kita kommst, auf eine wutentbrannte Erzieherin triffst und dein Kind schon mit gepackten Sachen vor der Tür steht, alle Jalousien runtergelassen sind. Die Antwort, die ich am nächsten Tag von meinem Chef dann bekam, war, „Ja, also Frau Czaja, also die Kita, die erwartet das von Ihnen, dass sie dann auch mal zu spät kommen, sie sind schließlich Oberärztin.“ Und da habe ich gesagt, „Nein, so ist es nicht und das möchte ich auch so nicht.“ Und das hat sich echt eingebrannt, insbesondere der Blick auf mein Kind zu dem Zeitpunkt. Das war schon, das war nicht schön.

JULIA ROTHERBL

Wollt ich grad sagen, also es geht ja nicht nur die Leute, die dort arbeiten, sondern auch das Kind, das dann dort sitzt.

DR. NICOLE MATTERN

Ja, genau. Also genau das ist es und ich glaube, für mich war diese Zerrissenheit zwischen Verantwortung, natürlich hast Du eine Verantwortung deinem Arbeitsplatz gegenüber und natürlich der Patientin in dieser Situation insbesondere gegenüber, auch deinen Kollegen, aber am Ende des Tages ist die Familie an ganz oberster Stelle. Die geht es, ja, als Erstes.

JULIA ROTHERBL

Und da habe ich mir jetzt so die Frage gestellt, dass die Entscheidung aus der Klinik auszutreten, eben auch damit zu tun hatte, dass Du mehr Vereinbarkeit dir gewünscht hast und dann hast Du eine Praxis gegründet und dann hab ich so in meinem Kopf gedacht, okay, hat man da tatsächlich weniger Arbeit?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, das habe ich mich auch gefragt. Jein. Also erstens muss ich dazu sagen, ich hab an meiner Seite jetzt mittlerweile seit ja 24 Jahren einen ganz großartigen Mann, der schon auch immer selber selbstständig war und mich zu jedem Zeitpunkt immer meine Entscheidung unterstützt hat und ohne diesen Sparringpartner an der Seite hätte ich vielleicht mich gar nicht getraut, diesen Weg zu gehen. Das muss ich ganz klar sagen. Ich hab aber auch für mich sehr schnell erkannt, dass ich einfach nur die Anstellung in einer Praxis, das habe ich ja vorher auch noch ausprobiert, das hätte mir nicht gereicht. Also ich war schon auch immer Protagonistin. Also ich wollte schon auch ganz gern meine Entscheidungen so treffen für mich und auch die Verantwortung dafür übernehmen, auch für Personal. Das habe ich in der Klinik ja auch gelernt. Da habe ich auch Verantwortung übernommen und das wollte ich auch wieder. Ja, und daher war dann die Entscheidung relativ schnell klar, in die Niederlassung zu gehen in einem eigenständigen letztendlich wirtschaftlichen Unternehmen, perspektivisch auch mit angestellten Ärztinnen, wenn sich das so wie jetzt sich Gott sei Dank langsam entwickelt, aber diese Entscheidung war dann relativ schnell klar und da hatte ich auch keine Angst vor.

JULIA ROTHERBL

Und war's dann irgendwie von der Arbeitsbelastung her okay, quasi grad diese Anfangsphase stell ich mir stressig vor, viel Bürokratie und so auch wahrscheinlich?

DR. NICOLE MATTERN

Jein, also ich hab das ja so gemacht, dass ich aus der Klinik rausgegangen bin und dann hast Du natürlich nicht gleich einen Sitz, den Du einfach so bespielen kannst und den musst Du dir ja erst mal quasi suchen und auch einen finden, der zu dir passt zu deinen Bedürfnissen. Ich bin erst mal in die Anstellung gegangen und in eine Praxis und hab da erst mal anderthalb Jahre wirklich gearbeitet und ich hatte auch eine ganz tolle Mentorin, die Frau Dr. Wessel, für dich auch gearbeitet habe und die mir sehr viel beigebracht hat in dem Setting. Du brauchst schon jemanden, der dir sagt, wie rechnest Du ab? Welches Praxissoftwareprogramm nimmst Du? Wie kriegst Du das eigentlich gestemmt? Das ist ja 'n Riesenunterschied zur Klinikarbeit in so ner Praxis am Tag, sage ich mal, im Schnitt 40 Frauen zu sehen. Das ist schon was anderes, ja und Du machst das auch ganz autark. Du hast im Zweifel erst mal niemanden, den Du dann für deine Entscheidung fragen kannst. Du hast 'n wirtschaftliches, eine wirtschaftliche Verantwortung tragen in diesem Setting und da hat sie mir wahnsinnig viel beigebracht und mit diesem Wissen bin ich ja dann in die Niederlassung gegangen. Ich denke auch, dass jede und jeder, die sich entscheiden, in die Niederlassung zu gehen, genauso einen Mentor an die Seite braucht. Und dann war auch die Entscheidung, nicht gleich mit einem vollen Sitz und Umfang reinzugehen, sondern ich hab mich bewusst für einen halben Sitz entschieden. Also meine Praxis ist ja hier in Berlin Reinickendorf und das waren anfangs 450 Patienten im Quartal, die ich dann über ein Zeitfenster von zwei Jahren dann aber auf 1000 hochgestockt habe. Also ich hab mir das langsam hochgearbeitet und das ging super. Es geht immer noch super. Es ist viel Arbeit, aber das ist machbar, definitiv und es macht auch Spaß.

JULIA ROTHERBL

Hast Du denn einen Tipp, weil Du jetzt sagst, das würdest Du jedem raten, sich einen Mentor, eine Mentorin zu suchen, die oder der da schon Erfahrung hat, hättest Du einen Tipp, wie man so jemand findet?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, also ein Angebot gibt's auf jeden Fall bei der KV, also hier in Berlin, an der KV Berlin kann man auf jeden Fall genau solche Workshops quasi buchen. Ja und der nächste Schritt, ich bin ja Landesverbandsvorsitzender des Berufsverbandes der Frauenärztinnen und Frauenärzte, eine E-Mail schreiben, ist gar kein Problem. Also es findet sich immer eine Möglichkeit miteinander zu sprechen und es gibt auch tatsächlich mittlerweile Anbieter, die natürlich dann entsprechend auch Geld kosten, einen in den ersten Jahren zu unterstützen. Und unterstützen, was die Abrechnungssituation angeht. Das ist auch immer noch eine Möglichkeit, aber ich sag mal, so kollegial, da gibt's ganz viele Möglichkeiten, sich gegenseitig zu unterstützen. Also wir machen zum Beispiel, hier in Reinickendorf haben wir Qualitätszirkel, in denen wir uns regelmäßig treffen. Wir sind im Schnitt so dreiundzwanzig Kolleginnen, die dahin kommen, also zweiundzwanzig Kolleginnen, ein Kollege. Das bildet ganz gut ab, wie gerade son bisschen die Verteilung ist in der Niederlassung in der Gynäkologie. Da sind wir wirklich toll miteinander, das muss man sagen. Wir sind sehr gut vernetzt und das ist auch das Ziel letztendlich von mir als Landesverbandsvorsitzende hier in Berlin, die Kollegen miteinander zusammenzubringen, damit dieses Netzwerk einfach auch funktioniert.

KAPITEL 2 – Parität & gendergerechte Sprache

JULIA ROTHERBL

Weil Du jetzt grade dein berufspolitisches Engagement schon angesprochen hast, wann hast Du für dich gesagt, ich muss jetzt zur Praxis zusätzlich noch eine Aufgabe für mich finden und engagier mich im Berufsverband.

DR. NICOLE MATTERN

Also angefangen hat das mit der Tatsache, dass Christiane Wessel mich dazu mitgenommen hat, also zu diesen Qualitätszirkeln in ihrem Bezirk, als ich bei ihr angestellt war und dadurch hat sie mein Interesse geweckt. Das nächste war, als ich dann selbst in meiner Praxis gearbeitet habe, habe ich gemerkt, ich brauche 'n Kontakt nach außen zu meinen anderen Kolleginnen und hab dann hier im Bezirk den Qualitätszirkel aufgebaut und dann war der Weg relativ nah dran, dass ich, ja, mich für die Berufspolitik wirklich, ja, konkreter interessiert habe. Es ist auch viel zu tun. Es ist enorm wichtig, dass wir uns berufspolitisch besser aufstellen, weil so viele Dinge einfach für uns, also spezifisch für uns Gynäkologinnen und Gynäkologen einfach noch nicht ins richtige Licht gerutscht worden sind in den ganzen Jahren.

JULIA ROTHERBL

Bevor wir zu den Themen kommen, die berufspolitisch für dich wichtig sind, würde ich gern, Du hast jetzt vorher grad gesagt, dieses Verhältnis 23 Frauen ein Mann bildet so grundsätzlich ganz gut das Verhältnis quasi der Geschlechter bei den Niederlassungen ab. Berufspolitisch hat sich dieses Verhältnis ja noch nicht so wirklich quasi durchgesetzt. Jetzt muss ich mal gucken, wir haben die Zahlen auch rausgesucht. Also Berufsverband der Frauenärzte Vorstand, Bundesebene fünf Männer, zwei Frauen. Bei den Landesverbänden an den Spitzen elf Männer und fünf Frauen. Also ist ja fast nicht ganz, aber fast umgekehrt.

DR. NICOLE MATTERN

Ja, das ist erstaunlich.

JULIA ROTHERBL

Warum ist das eigentlich so? Warum spiegelt sich das dort nicht wider?

DR. NICOLE MATTERN

Das ist eine ganz, ganz wichtige Frage, die ich dir letztendlich im kompletten nicht beantworten kann. Ich befürchte, dass das Interesse für Berufspolitik noch nicht zu allen durchgedrungen ist. Die Herren, die da oben sitzen, sitzen da eben schon auch eine ganze Weile. Ich möcht mich jetzt da auch gar nicht zu weit ausm Fenster hängen, aber ich bin auch der festen Überzeugung, dass hier ganz viel bewegt werden muss und dass auch eine mindestens paritätische Aufteilung hier von enormer Wichtigkeit ist, grade in meinem oder jetzt in meinem Fachgebiet der Gynäkologie sehe ich die wahnsinnige Wichtigkeit, dass es eben auch von Frauen wirklich mitentschieden wird, was unser Fach braucht. Ich kann meine Kolleginnen immer nur noch motivieren, geht mit rein in die Berufspolitik. Das mache ich hier auf Landesebene und auf Bundesebene bin ich auch hart dran und versuche da genau diesen Umschwung hinzubekommen. Vielleicht ist es so, dass Frauen noch nicht so motiviert sind, in der Politik mitzuwirken, vielleicht, weil sie glauben, es ändert sich eh nichts, aber die, die dort aktiv sind, die sind enorm damit beschäftigt, genau diese Veränderung umzusetzen.

JULIA ROTHERBL

Darf ich mal eine These aufstellen, die so meine wäre? Ich glaube, dass Frauen in der Medizin und in vielen anderen Bereichen, aber wir reden ja jetzt hier grade über die Medizin, grundsätzlich schon sehr viel damit zu tun haben, sich durchzusetzen, wenn man eine gewisse Karrierestufe anstrebt und man vielleicht dann nicht noch zusätzlich ein Feld aufmacht, wo man auch noch mal quasi sich die Ellenbogen ausfahren muss und sich vielleicht sogar noch stärker als die schon jahrzehntelang dort gut vernetzten Männer sich irgendwie Positionen und Ämter erkämpfen muss. Vielleicht ja, hat man schon, jetzt hat man sich dann ausgekämpft auf dem einen Feld, nur so…

DR. NICOLE MATTERN

Wäre eine Hypothese, aber weil wir ja schon so viele Frauen sind in diesem Bereich, haben ja schon so ein wahnsinnig gutes Netzwerk. Ich denke, also wenn wir schon so viel Kraft aufgebracht haben – und Du hast vollkommen recht, wir kämpfen an vielen Stellen und haben aber schon auch viel geschafft – da ist es doch wahnsinnig schade, wenn wir diese kurze Strecke nicht auch noch gehen und noch 'n bisschen weiterkämpfen. Weißt Du, was ich meine? Für mich ist es ja auch an der Stelle überhaupt gar nicht zu Ende als Landesverbandsvorsitzende und das weiß auch der Bund, dass ich absolut die Motivation hätte, den Berufsverband auf Bundesebene noch ganz anders zu unterstützen und ich weiß und hoffe, dass es da auch noch Kolleginnen gibt, die das genauso machen würden.

JULIA ROTHERBL

Und was würdest Du denen entgegnen, die sagen, ich würde mich ja gern engagieren, aber ich hab mit quasi meinem eigentlichen Job und meiner Familie schon so viel Load auf meinen Schultern, dass ich das Gefühl hab, das kriege ich zeitlich, organisatorisch nicht hin. Also wie kriegst Du's hin?

DR. NICOLE MATTERN

Ich hab 'n Team. Weißt Du, wir sind ein Team, auch ich mach das nicht alleine. Also ich bin nicht Landesverbandsvorsitzende ganz allein. Das war für mich auch von Anfang an klar und das war auch wirklich eine tolle Idee von auch Christiane, ich zitier sie grad wieder Christiane Wessel, die gesagt hat, Mensch, wenn wir 'n Team gründen, dann schaffen wir auf mehrere Schultern zu verteilen und genau das haben wir gemacht. Also ich bin in der Berufspolitik überhaupt nicht alleine unterwegs. Ich hab 'n ganz großartiges Berufsverbandsteam, das BVF Team Berlin, dass wir immer, also insbesondere bei gewissen Entscheidungen zusammentrommeln und auch jeder hat so seine bestimmten zusätzlichen Vernetzungen und Gebiete, wo er oder sie Spezialistin ist und das macht uns so stark. Also ich würde jedem sagen oder jeder Kollegin sagen, die sagt, hey, eigentlich hätte ich Bock drauf in der Berufspolitik zu arbeiten und euch zu unterstützen, dann tut das so, wie Du das kannst und wenn es einfach nur mal ein Gespräch ist, ohne dass Du jetzt gleich dazu gezwungen wirst, Riesenformate zu füllen, nein, das geht einfach darum, diesen Menschen mit seinen berufspolitischen Ideen im Team zu haben und das ist wahnsinnig wertvoll. So expandieren wir einfach auch und das macht uns auch stark als Berliner Team. Das macht uns auch einzigartig, weil das macht bisher eigentlich niemand im Berufsverband.

JULIA ROTHERBL

Wie nimmst Du denn das generell so wahr, wie die Männer in den Berufsverbänden da jetzt drauf reagieren, dass auch Themen aufs Tablett kommen wie gendergerechte Sprache?

DR. NICOLE MATTERN

Oh, das war ein schwieriges Thema. Also jetzt muss ich aber auch dazu sagen, es waren auch durchaus weibliche Kolleginnen dabei, die das Thema auch eher abgelehnt haben, aber es war echt megaharte Arbeit, alleine den Titel unseres Berufsverbandes umzuswitchen beziehungsweise auch unsere Satzung gendergerecht zu formulieren. Wir haben's dann jetzt geschafft nach zwei Jahren Arbeit, einfach sehr, sehr schwierig war das. Jetzt heißen wir Berufsverband der Frauenärztinnen und Frauenärzte. Da bin ich total stolz drauf. Also das haben wir als Team halt eben auch geschafft und ja, also Du hast schon zu kämpfen. Das ist das ist schon so und Du musst mit Argumenten vorkommen und wenn Du die dann aber bringst, dann haben sie ja auch keine Möglichkeit mehr, nein zu sagen und das war in dem Fall auch so.

JULIA ROTHERBL

Wie aufgeheizt ist denn die Stimmung so in diesem ganzen Bereich? Also weil, ich weiß nicht, hab ich auf hab ich's auf Youtube gesehen und auf Insta, wo irgend 'n Frauenarzt dann gesagt hat, er wüsste gar nicht, ob er jetzt überhaupt diesen Beruf noch ausüben darf als Mann. So also das wird ja total, also auch sehr überspitzt dargestellt teilweise. Wie empfindest Du das?

DR. NICOLE MATTERN

Ach, da also, ehrlich gesagt, darauf gehe ich gar nicht weiter ein, weil ich das auch nicht, ja, nicht adäquat finde. Auf so was reagier ich gar nicht. Also ich finde einfach, dass wir als Frauenärztinnen auch Frauenärztin genannt werden wollen und wenn diese Diskussion ins Lächerliche gezogen wird, dann fühle ich mich ehrlich gesagt auch veräppelt. Ja. Insofern gehe ich darauf auch nicht ein und übergehe das. Grundsätzlich denke ich, ich bin absolut dafür, dass wir die Sprache auch feministisch dastehen lassen und insofern bin ich auch immer gerne dafür, auf einem Niveau auf Augenhöhe mit meinen Kollegen und Kolleginnen darüber zu diskutieren, die nicht dieser Meinung sind.

JULIA ROTHERBL

Ist interessant, dass auch tatsächlich Frauen nicht dieser Meinung sind.

DR. NICOLE MATTERN

Ja, ich denke, also das Argument, was ich häufiger höre, ist, dass wir andere Probleme haben, als darüber zu diskutieren. Das mag auch so sein, das ist gar nicht die Frage, aber wenn wir uns alle bemühen, in einer gendergerechten Sprache zu reden, dann kommt das von ganz alleine. Schau, also ich bin jetzt 47 und wenn ich mit meinen Kindern spreche, die denken darüber gar nicht mehr nach. Also es ist einfach so normal. Also warum sollen wir uns vor dem verwehren? Solche Sprüche wie, „Dann traue ich mich ja gar nicht mehr Frauenarzt zu sein“, ja, also da geh ich mal ganz spannend drüber hinweg.

KAPITEL 3 – Die sprechende Medizin & die Politik

JULIA ROTHERBL

Weil Du jetzt trotzdem gesagt hast, wir haben auch andere Probleme…

DR. NICOLE MATTERN

Ja, die haben wir!

JULIA ROTHERBL

Würd ich gerne auf eins davon zu sprechen kommen, nämlich auf die Vergütung von sprechender Medizin. Ich nehme son bisschen wahr, dass das für dich ein Feld ist, wo Du dich engagiert und Veränderungen dir wünschst. Magst Du uns kurz mal skizzieren, wie die Situation für Gynäkologinnen und Gynäkologen derzeit sich darstellt, wenn sie sprechende Medizin anwenden.

DR. NICOLE MATTERN

Ja, also dazu muss man erst mal sich überlegen, was bedeutet eigentlich sprechende Medizin? In welchem Kontext macht das überhaupt Sinn, darüber zu sprechen? Es betrifft übrigens auch nicht nur die niedergelassenen Kolleginnen und Kollegen in der Gynäkologie, es betrifft auch die Kliniken letztendlich, weil auch die da Probleme mit haben, wenn sie auf dem Feld der Endometriose zum Beispiel Patientinnen beraten. Aber ich bleib mal jetzt bei uns, also bei den Niederlassung, weil da fühle ich mich halt heimisch, um zu erklären, worum es eigentlich geht. Also wenn wir als Patientinnen in die Praxis kommen und ich sag jetzt mit Absicht Patientinnen in der frauenärztlichen Praxis jetzt und es geht das Thema Endometriose zum Beispiel oder Menopause, dann sind das sehr gesprächsintensive, ja, Lebensphasen beziehungsweise Erkrankungen, die es da geht oder Ängste um diese großen Themen drumherum und da muss einfach viel geredet werden. Da geht es nicht darum, dass man immer gleich eine gynäkologische Untersuchung macht und damit ist das abgegessen. Im Gegenteil, wir brauchen wirklich unsere Sprache, um festzustellen, an welcher Stelle hat die Patientin Beschwerden, wo muss sie wirklich in ihrer Phase unterstützt werden? Müssen wir mehr daraus ableiten? Und jetzt kommt's. In der Niederlassung ist es so, dass wir einen bestimmten Katalog haben, an dem wir, unsere Leistungen bemessen werden. Das ist der sogenannte einheitliche Bewertungsmaßstab, oder EBM kurzgefasst, und nach dem wird ganz klar definiert, wenn wir zum Beispiel eine Ultraschalluntersuchung machen, dann gibt es dafür eine Ziffer und dafür entsprechend ein Entgelt. Und dafür gibt es das. Für apparative Diagnostik zum Beispiel haben wir das. Wir haben auch für andere Komplexe auch entsprechende Ziffern, aber eben nicht für Gespräche. Gespräche sind in der sogenannten Grundpauschale versteckt. Wenn wir in die Vergangenheit zurückgucken, also auch lange vor meiner Niederlassungszeit, da gab es mal eine Gesprächsziffer, die wurde damit integriert, aus welchen Gründen auch immer. Jetzt, wenn wir jetzt arbeiten, werden wir für das, was wir sprechen, nicht bezahlt und das macht 'n Riesenproblem in der Niederlassung, weil mittlerweile wir insgesamt, das soziale System, das medizinische System einfach arg gebeutelt ist, was die Bezahlungssituation angeht. Ich weiß, dass wir Ärztinnen und Ärzte immer noch zu den Berufsgruppen gehören, die noch nicht am Hungertuch nagen. Das ist uns schon bewusst, aber das Problem ist ja das, dass gerade Frauen, die zum Beispiel mit dem Thema Endometriose stark belastet sind, dass die eben ihre Hilfe suchen und ein Recht darauf haben, diese Gespräche zu bekommen und sie bekommen sie deswegen einfach nicht in den Praxen und da gehören sie aber hin, denn da kriegen sie fundierte Informationen. Und diese sprechende Medizin, das meint die sprechende Medizin, die ist einfach nicht abgebildet.

JULIA ROTHERBL

Wir haben letztes Frühjahr mit einer Kollegin von dir gesprochen, Dany Bach, die war auch niedergelassene Gynäkologin in Anstellung und die Folge hieß, heißt, „Nur sieben Minuten pro Patientin.“ Und ich würde dir jetzt ganz gern, weil das ist ein sehr eindrückliches Beispiel war, würde ich gerne mal zuspielen, was Dany so erzählt hat über einen Fall, wo es für sie sehr schmerzhaft war, dass sie nur sieben Minuten hatte.

DR. DANIELA BACH

Also es gibt so einen für mich ganz krassen Schlüsselmoment. Das war eine Patientin, wo die Untersuchung eigentlich schon fertig war und die im Türrahmen stand. Sie ist stehen geblieben, Mitte zwanzig, dreht sich rum und sagt, eine Frage hab ich noch. Ist es eigentlich normal, dass ich noch nie einen Orgasmus hatte? Und ich hoffe, es ist mir nicht alles ausm Gesicht gefallen, denn das, was ich gefühlt hab, war „Nein, Schatz!“ Und dann hab ich gedacht, verdammte Axt, was mach ich denn jetzt mit dieser Frau? Wenn ich ihr sage, setzen Sie sich bitte noch mal, wir reden darüber und wir reden darüber, was Sie tun können, dann sprenge ich hinten raus die ganze Sprechstunde. Und wenn ich ihr sage, darüber sollten wir reden, machen Sie sich einen neuen Termin, dann verliere ich sie. Weil keiner geht an die Anmeldung und sagt, ich möcht mir gern noch mal 'n neuen Termin machen, wir wollten über meine Orgasmen sprechen. Und es setzt sich auch niemand in einen neuen Gyntermin und sagt, können wir noch mal da weitermachen, wo wir aufgehört hatten? Und ich konnte all dieses Wissen, was ich hier so gerne angeboten hätte, gar nicht anbringen, weil das Setting nicht stimmte. Und dann dachte ich, da läuft doch was schief.

JULIA ROTHERBL

Aber wie hast Du tatsächlich reagiert in dem Moment?

DR. DANIELA BACH

Ich hab sie gebeten, sich noch mal hinzusetzen. Das ist tatsächlich oft mein Ansatz gewesen, dass ich gesagt hab, ich mach das jetzt. Ich möchte abends auch noch in Spiegel gucken können.

JULIA ROTHERBL

Also Du hast jetzt heftig genickt bei dem, was Du gehört hast. Wie hättest Du denn reagiert?

DR. NICOLE MATTERN

Ja, genauso und das machen wir halt auch sehr häufig in der Praxis. Also würde ich jetzt mal auch meinen Kolleginnen und Kollegen unterstellen, dass wir das dann einfach machen, weil wir natürlich eine Patientin so nicht nach Hause schicken können. Das funktioniert nicht, das hat sie ja auch treffend formuliert und ich hab direkt auch eine Patientin vor Augen, die dann vor der Tür steht und sagt, ach übrigens, irgendwie, ich komme mit meinen Hitzewallungen einfach überhaupt nicht mehr klar und dann kann ich die auch nicht gehen lassen, weil jetzt kommt das das nächste Problem. Wann soll sie denn den nächsten Termin kriegen? Also das war jetzt vor einem Jahr. Mittlerweile haben sich die Situation auch noch mal krass verschärft. Also auch in der Situation könnte man der Patientin dann sagen und passen Sie auf, Sie sehen ja, es ist grad echt viel los, aber ich mich unbedingt mit Ihnen über dieses Thema unterhalten. Gucken Sie mal, wir schauen mal jetzt nach 'nem neuen Termin und dann das kommt immer son bisschen darauf an, wie die Bindung ist zu der Patientin und ich würde behaupten, dass gerade in der Gynäkologie, da ist die Bindung schon teilweise echt stark und dass man das schon auch noch mal neu ansetzen kann, das Gespräch, aber wann? Also egal, ob Du's dann in der Situation machst oder ob du’s jetzt zwei Wochen später machst, diese Zeit, die man sich dann nimmt und Du hast es ja im Prinzip gesagt, euer Thema zu dem Zeitpunkt war diese sieben Minuten Geschichte. Wie willst Du denn auch bei einem neuen Termin innerhalb von sieben Minuten ein solches Thema aufrollen? Wir haben ja eine Möglichkeit, über solche Ziffern zu verfügen, die längere Zeitfenster mit sich bringen. Das sind die sogenannten Psychoziffern, ja. Da hast Du dann deine 20 Minuten dahinter, die Du dann auch verschlüsseln könntest, aber möchtest Du einer Patientin eine Psychoziffer attestieren, das das wollen wir ja auch nicht, sondern es geht hier um einfach lebensnahe Situationen, wo Menschen einfach Unterstützung durch Gespräche brauchen. Das ist einfach wichtig.

JULIA ROTHERBL

Also mit Psychoziffer ist gemeint, man diagnostiziert eine ein psychisches Problem und daraufhin hat man dann die Möglichkeit zu sprechen?

DR. NICOLE MATTERN

Genauso ist es. Und dann hast Du dann die Möglichkeit zu sprechen, aber das ist es ja nicht, ja. Also Entschuldigung, wenn eine Patientin sagt, sie hat noch nie in ihrem Leben Orgasmus gehabt, heißt es ja noch lange nicht, dass sie tatsächlich gleich 'n psychisches Problem hat oder eines, das psychotherapeutisch angegangen werden muss, sondern sie braucht einfach Unterstützung und Ratschläge, ja. Und das Nächste ist, wenn wir das verschlüsseln würden, diese Psychoziffer, Du siehst das ja dann auch und stell dir vor, das ist jetzt eine junge Patientin vielleicht gewesen, die ist 21, Du schreibst es in ihrer Akte rein, die will irgendwann mal, weil sie in die private Versicherung wechseln möchte, dann kommt sie da am Leben nicht rein, weil dann diese Ziffer steht da drin in ihrer Akte. Das das das geht einfach nicht, ja. Also funktioniert nicht. Ja, aber tolles Beispiel für mangelhafte zeitliche Ressourcen.

JULIA ROTHERBL

Zur Geschichte von Dany Bach muss man wissen, dass sie mittlerweile komplett aus diesem Gesundheitssystem im Grunde ausgestiegen ist. Also sie hat sich quasi selbstständig gemacht als Gesundheitsberaterin und macht das jetzt quasi, sie nennt sich Women's Health Education und macht das komplett abseits von allen Kassenziffern und was weiß ich.

DR. NICOLE MATTERN

Ja, aber weißt Du, das ist genau das Problem. Das ist genau das Problem. Dafür kämpfe ich ja. Ich möchte nicht, dass wir aussteigen müssen aus dem System, weil was bedeutet das im Umkehrschluss? Was bedeutet, dass wir Patientinnen, die im Krankenkassensystem auch einen Anspruch haben auf eine Gesundheitsvorsorge, auf Unterstützung, dass sie die dann aber nicht mehr bekommen können, sondern nur, wenn sie dafür selbst bezahlen. Klar kann das Gesundheitssystem, das muss reformiert werden, in irgendeiner Form in diese Richtung weiterlaufen. Das kann schon so sein. Es wird sich viel ändern müssen in unserem Gesundheitssystem, damit es sich weiterträgt. Aber so komplett den Rücken zu kehren, könnte ich mir für mich jetzt nicht vorstellen. Das muss ich dir ganz ehrlich sagen, da würde ich son bisschen das Gesicht von mir selber verlieren. Es muss 'n Mittelweg geben. Dafür kämpfe ich eben auch, genau für diese irrsinnigen Gesprächsziffern, weil hallo, also ohne die geht's einfach auch gar nicht. Ja, wir reden doch eigentlich immer miteinander. Ich kann das doch nicht… Also ich bin nicht so, dass ich eine Patientin, also habe ich alles schon erlebt. Meine Patientin, ich hab hier zwei Stühle vor mir an meinem Schreibtisch stehen, da setzen sich alle Patientinnen erst mal hin, also an auf diese Stühle und dann reden wir erst mal und dann frage ich, wie geht es Ihnen? Ich stell tatsächlich die Frage, wie geht es Ihnen? Und ich erwarte eine ehrliche Antwort. Bei mir sind die Patientinnen nicht direkt aufm Gynstuhl nackt und dann werden sie gleich untersucht, das gibt es alles. Insofern kommt so vielleicht auch son bisschen für mich der Stellenwert von Sprechen raus und daher lohnt es sich dafür sicherlich zu kämpfen.

JULIA ROTHERBL

Wie ist denn dein Gefühl? Ich mein, hast Du Hoffnung, dass sich da was ändert? Also wie optimistisch bist Du?

DR. NICOLE MATTERN

Ich bin Grundsatzoptimistin, sonst würde ich das nicht machen. Doch, ich glaub da schon fest daran, insbesondere weil ich spüre, dass sich sehr viele tolle, insbesondere Frauen zusammengeschlossen haben aus dem Gesundheitssystem. Frauen, die was zu sagen haben, die Protagonistinnen sind, ob das jetzt Ärztinnen sind, ob das Menschen ausm Krankenkassensystem sind, ob es einfach Frauen mit unheimlich tollen Netzwerken sind, dadurch passiert was. Also auch die Politik fühlt sich ja mittlerweile angesprochen. Endometriose ist politisch geworden, die Menopause auch. Es ist enorm viel passiert und das Sichtbarwerden, dass wir darüber sprechen, also wir jetzt als Betroffene zum Beispiel und dadurch die Politik auch darüber informieren, wie wichtig es ist, darüber zu sprechen, da habe ich schon Hoffnung, dass wir was bewegen können. Es braucht aber auch sehr viel Bewegung und Verschieben von Finanzen. Das wird sicherlich so sein. Ohne Einschnitte an anderen Stellen wird das nicht funktionieren, weil wir merken das ja gerade dieser Tage, dass wir, was die finanzielle Situation anbelangt, einfach nicht mehr so richtig gut dastehen. Das heißt, wenn wir etwas haben wollen, müssen wir an anderer Stelle gucken, wo können wir was geben? So realistisch bin ich schon.

JULIA ROTHERBL

Wo würdest Du denn was geben?

DR. NICOLE MATTERN

Wo würde ich was geben? Also sagen wir's mal so, wir geben schon eine ganze Menge. Ich betreue aktuell an die 1000 Patientinnen und in unserem Gesundheitssystem bekomme ich gerade an knapp 800 so tatsächlich bezahlt. Das muss man einfach so wissen. Also wir geben schon ne ganze Menge und arbeiten trotzdem weiter. Unsere Tür ist immer offen für unsere Patientinnen und das machen wir auch weiter. Da bin ich sehr motiviert, das zu tun. Ich möchte nur meine Patientinnen, die ich hier in der Praxis habe, auch adäquat betreuen können. Und wenn ich dafür an einer Stelle zum Beispiel die Situation hätte, dass ich eine apperative Diagnostik weniger mache, dann mach ich das ja gerade schon, weil ich ja auch sehe, dass ich an der Stelle verschieben muss.

JULIA ROTHERBL

Ich würde gerne abschließen mit einer Frage, wir hatten jetzt zwei parlamentarische Frühstücke, einmal zum Thema Wechseljahre, einmal zum Thema Endometriose, wo der Wort und Bild Verlag mit der Apotheken Umschau auch dabei war. Grundsätzlich hab ich das Gefühl, dass diese Themen Frauengesundheit oder dieses Thema Frauengesundheit mit all den unterschiedlichen Dingen, die da mit reinspielen, mehr Aufmerksamkeit bekommt. Was ich mich zum Beispiel bei diesem Frühstücksevents manchmal frage, wo sind denn da die Männer? Also ich war bei diesem Wechseljahresevent, da warst Du ja auch, da haben wir uns kennengelernt. Da war der einzige Mann quasi der Chefredakteur der Apotheken Umschau, Dennis Ballwieser war da, der quasi hier auch in der Geschäftsführung sitzt. Aber sonst sind's schon immer diese Frauenkreise und ich denk mir immer so, wahrscheinlich müssten wir doch irgendwie mal an den Punkt kommen, dass 'n paar Männer irgendwie mitziehen oder tun die das, aber machen's nicht öffentlich? Also ist es auch deine Wahrnehmung und hättest Du irgendwie eine Idee, wie man quasi da auch die Männer mitnimmt?

DR. NICOLE MATTERN

Ich denke, wir können sicher auch Männer finden, die für das Thema bereit sind zu kämpfen und mit dran mitzuwirken. Wir müssen sie auch lassen. Also ich glaube, wir sollten es auf gar keinen Fall glauben, dass wir die nicht auch an unserer Seite haben. Die brauchen wir auch. So ne Gesellschaft besteht und lebt auch nur daraus, wenn wir als Frauen auch wirklich starke Männer an unserer Seite haben und sie uns als starke Frauen. Aber ja, Du hast recht, es fällt auf. Vielleicht ist das Thema noch nicht bei den Männern so angekommen und dann doch noch nicht so gesellschaftlich akzeptiert, wie wir es brauchen. Aber ich glaube schon, dass es wichtig wäre, Männer mit reinzunehmen in die Gesprächssituation. Nur so werden wir auch als Gesellschaft vorankommen, denn wir sind nun mal als Gesellschaft männlich, weiblich, divers.

JULIA ROTHERBL

Nicole, ich glaube, wir sind am Ende.

DR. NICOLE MATTERN

Jetzt schon? Ich könnt weiter mit dir reden! Über so viel.

JULIA ROTHERBL

Ich grundsätzlich auch, aber ich sag herzlichen Dank für den spannenden Austausch. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht mit dir.

DR. NICOLE MATTERN

Ich danke dir auch sehr. Danke.

JULIA ROTHERBL

Wir hatten im Gespräch mit Nicole ja einen Einspieler aus einer älteren Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Wenn euch die komplette Folge und die Geschichte von der Gynäkologin Dany Bach interessiert, dann hört gerne rein. Wir verlinken euch die Folge in den Shownotes. Und natürlich gibt's noch ganz viele weitere Folgen von „Frau Doktor übernehmen Sie!“ in die ihr gerne reinhören dürft. Eine neue Folge erscheint am 7. April.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.