Voll im Beruf – Mitten in den Wechseljahren

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Warum viele Frauen da nicht hingucken möchten, ist ja auch so ein bisschen – man möchte da nicht hin. Und dieses Möchte-nicht-hin macht auch ein Stück weit blind. Aber die Zeit, die danach kommt, die ist so wertvoll und die ist von so einer Souveränität und Ruhe geprägt, dass man das ganz anders genießen kann.

JULIA ROTHERBL

Die Wechseljahre sind leider immer noch ein Tabuthema, vor allem und auch, wenn es um ihre Auswirkungen auf den Beruf geht. Sehr viele Frauen wünschen sich hier eine offenere Kommunikation und mehr Unterstützung durch den Arbeitgeber. Die Auswirkungen von Wechseljahresbeschwerden auf den Job sind enorm. Das zeigen Studien immer wieder. Viele Frauen müssen sich krankschreiben lassen oder unbezahlten Urlaub nehmen. Viele reduzieren ihre Arbeitsstunden, nehmen keine Beförderungsangebote mehr an. Manche wechseln sogar die Stelle oder gehen früher in den Ruhestand. Auch unsere heutige Gästin hatte mit Wechseljahresbeschwerden im Job zu kämpfen. Sie hat sehr unter Konzentrationsschwierigkeiten und Schlafproblemen gelitten und am Ende sogar unter anderem deswegen ihre Stelle gewechselt. Heute im Podcast zu Gast ist Prof. Dr. Susanne Eble. Sie ist Professorin für betriebliches Gesundheitsmanagement und Prävention an der Europäischen Fachhochschule in Berlin. Und sie leitet beim Frauennetzwerk Healthcare Frauen ein Projekt zum Thema Wechseljahre und Führungskraft. Es nennt sich „Women in Change“ und genau darüber werde ich heute mit ihr sprechen. Susanne, ich freue mich sehr, dass du in dieser Folge unsere Gästin bist. Herzlich willkommen bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ja, danke, dass ich hier sein darf.

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und freue mich jetzt auf einen spannenden Austausch.

SPRECHERIN

„Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro

KAPITEL – Es sind nicht immer Hitzewallungen

JULIA ROTHERBL

Susanne, ich hatte im Intro schon anmoderiert, dass das Thema Wechseljahre, insbesondere Wechseljahre und Arbeitswelt, ein großes Thema ist. Immer mehr Studien zeigen auch, wie Frauen hier zu kämpfen haben. Wann hast du denn für dich festgestellt, dass das ein Thema ist, für das man sich dringend engagieren sollte und bei dem sich auch was ändern muss?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Naja, eigentlich als es schon so spät war. Also, ich bin in die Wechseljahre gekommen und hab's eigentlich gar nicht gemerkt.

JULIA ROTHERBL

Okay.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Gemerkt habe ich, dass ich in meinem Job nicht mehr leistungsfähig war. Ich habe quasi vier Jahre meines Lebens nicht geschlafen. Also, wirklich sehr wenige Stunden, viel aufgewacht, viel wachgelegen, alles Mögliche ausprobiert. Man versucht natürlich erstmal, sein Leben zu ändern, weil man denkt das sind Schlafprobleme. Die Noxen ausgeschaltet. Also, man trinkt gar keinen Alkohol mehr. Man isst abends früher. Man versucht, keine blaue Bildschirmzeit abends zu haben. Also es gibt ja so ganze Hacks, die habe ich alle durchgehabt. Alle. Ich kann das ja auch mittlerweile ganz gut und trotzdem nicht geschlafen. Und dementsprechend war ich natürlich am nächsten Tag wie jemand, der nicht schläft. Gereizt, konzentrationsschwach, nicht mehr leistungsfähig, weder körperlich noch psychisch. Und ich war in einem Job mit einer durchaus hohen Verantwortung. Also, ich war im Management und hatte dann natürlich auch Glück, weil ich ein tolles Team hatte. Ich hatte ein Team gehabt, die gemerkt haben, „Oh Gott, mit der ist irgendwas nicht in Ordnung, der geht es nicht mehr gut“ und haben mich da super unterstützt.

JULIA ROTHERBL

Darf ich ganz kurz einhaken – hast du tatsächlich selbst bzw. haben deine ÄrztInnen nie daran gedacht, dass es die Wechseljahre sein könnten?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Es fängt schon mal damit an, dass ich keine ÄrztInnen habe, weil ich eigentlich gesund bin und nie zum Arzt gehe. Ich gehe zum Funktionalmediziner, wenn, und mache Prävention. Aber ich habe eigentlich keine Ärztin außer eben einer Gynäkologin. Da geht man hin, ganz schnell für die Krebsvorsorge und ist dann auch wieder draußen. Die macht dann auch mal ein Blutbild und sagt, „Ja, so langsam“. Aber ich habe immer das Thema Wechseljahre komplett ignoriert, weil ich hatte nicht eine einzige Hitzewallung. Jetzt werden natürlich viele Frauen sagen, „Boah, ich beneide sie!“ Weil ich weiß, dass viele Leute darunter leiden. Ich hatte nicht eine. Und deswegen gab es das Thema Wechseljahre für mich einfach nicht. Ich glaube, ich habe sogar behauptet, dass ich da völlig nonchalant durchgekommen bin. Jetzt muss man ja auch mal sagen, woher kommen die Konzentrationsprobleme? Die sind ja – heute weiß ich das – an zweiter Stelle bei den Wechseljahresbeschwerden. Die erste ist wirklich die Schlaflosigkeit, die Konzentrationsschwierigkeit. Dann kommen erst die Hitzewallungen. Und man weiß ja nicht – kommen die Konzentrationsprobleme, weil man nicht schläft? Oder ist es wirklich eine Wechseljahresbeschwerde? Während meiner Arbeit habe ich promoviert. Und jeder, der mal promoviert, weiß, man muss hochverdichtete Papers lesen. Die habe ich gelesen am Bahnhof, am Flughafen, am Wochenende. Und wie ich dann in diese Konzentrationsschwierigkeiten gekommen bin – ich habe leichte Artikel gelesen. Als ich die Seite fertiggelesen habe, wusste ich nicht mehr, was oben stand. Also, so massive Konzentrationseinschränkungen bekommen, die ich natürlich auch wieder auf die Schlafstörungen geschoben habe.

JULIA ROTHERBL

Und wann kam das?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Und wann habe ich es gemerkt? Genau, eigentlich schon, als es zu spät war. Weil ich habe dann aus der Erschöpfung heraus wirklich meinen Job gewechselt, weil ich gesagt habe, ich werde meiner Führungsrolle nicht mehr gerecht. Ich war auch so ein bisschen im Bore-out, dass ich gesagt habe, mal etwas anderes machen, es wäre jetzt Zeit, nach 20 Jahren. Ich habe meinen Job gewechselt, weil ich gesagt habe, „So kann das nicht mehr weitergehen. Ich werde nicht mehr fit.“ Ich habe vieles gemacht, viel Geld ausgegeben, von Pontius zu Pilatus gegangen. Keiner hat mir gesagt, „Das sind einfach nur die Wechseljahre, da kann man was tun.“ Ich hatte dann auch angefangen mit einer bioidentischen Hormonersatztherapie und bin dann wieder so ein bisschen aufs Gleis gekommen. Aber da war ich dann auch schon annähernd raus aus dem Job. Und habe dann bei den Healthcare Frauen, wo ich dann wirklich schon seit fast zehn Jahren Mitglied bin, hatten wir eine Projektgruppe Wechseljahre. Und in dieser Projektgruppe ist dann klar geworden – ich hatte eigentlich die Wechseljahre. Die ganzen Schwierigkeiten waren dann wie so Aha-Effekte. Und wir haben damals gesagt, wir müssen auch ein bisschen was tun, um das Thema einfach präsenter zu machen. Und zu dem Zeitpunkt gab es eine Studie und die hat eben gezeigt, dass Frauen, viele Frauen in Teilzeit gehen, aufgrund Wechseljahresbeschwerden, frühzeitig aus dem Job rausgehen, Beförderungen nicht annehmen, sich krankschreiben lassen und so weiter und so fort.

JULIA ROTHERBL

Und tatsächlich auch wie du die Stelle wechseln.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Wie ich die Stelle gewechselt habe – eigentlich eine gute Stelle. Ich hatte einfach ein Top-Unternehmen. Ich war wirklich geschätzt und geliebt. Ich habe ganz tolle Mitarbeiter und Kollegen gehabt, und habe die gewechselt, weil ich mich nicht wegducken konnte und wollte. Nach dem Motto, ich bin hier nur noch auf 50 Prozent, arbeite nicht mehr richtig. Und das konnte ich dann irgendwann auch nicht mehr für mich vereinbaren. Und ich bin aufgrund dieser Beschwerden aus dem Job raus. Und ich habe ein halbes Jahr, dreiviertel Jahr hinterher erfahren, dass es eigentlich die Wechseljahresbeschwerden waren. Und man muss dazu sagen, ich glaube viele Freunde, Bekannte, die mich kennen, die wissen ja, ich bin in medizinischen Fragen ziemlich fit.

JULIA ROTHERBL

Das ist ja dein Berufsumfeld.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Es ist mein Berufsumfeld und ich war so blind auf beiden Augen.

JULIA ROTHERBL

Ist es denn tatsächlich so – du hattest ja gesagt, du warst auch schon lange Zeit bei den Healthcare-Frauen engagiert – dass auch in so Frauennetzwerken dieses Thema, außer in einer spezifischen Arbeitsgruppe, tatsächlich nicht so besprochen wird?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Das ist ganz interessant, weil du das sagst. Nein, ist nicht. Es ist auch bei uns Frauen nicht besprochen worden. Es ist immer mal, dass jemand sagt, „Ich bin gerade mitten in den Wechseljahren, mir geht es gar nicht gut.“ Aber das wird dann so im beiläufigen Satz erwähnt. Aber es ist keiner draufgekommen, dass jemand sagt, „Ich bin jetzt aufgrund meiner Wechseljahre aus der Arbeit raus.“ Ich glaube, einfach weil das nicht bekannt ist, in dem Moment. Und wir Frauen – oder ich weiß nicht, ob das nur Frauen sind – neigen ja dazu, das ein bisschen wegzudrücken. Weil Wechseljahre auch, wenn sie diskutiert werden, auch so ein bisschen negativ konnotiert werden. Da haben wir auch die Herausforderung bei den Führungsfrauen, das eben nicht so stehen zu lassen – Achtung, die Frauen sind in den Wechseljahren nicht mehr leistungsfähig. Und wenn man sich so Bilder anschaut, also mal eingibt auf so Suchplattformen, Wechseljahre und Bilder, dann sieht man ja nur wirklich erschöpfte Frauen, Frauen, die völlig konzentrationslos sind, die ihre Hitzewallung haben. Es ist ja auch so, dass die Frauen in den Wechseljahren ja eigentlich eine hohe Leistungsfähigkeit haben, weil sie in der Routine sind, weil sie schon viel gemacht haben. Die sind ja auf einem Stand, wo man wirklich viel aus der Routine, aus dem Wissen, aus dem Management heraus macht. Und das sind nun mal zwei, drei Jahre, die so ein bisschen herausfordernd sind. Aber genau die sind ja dann in den sozialen Medien, in den Bilderwelten, erscheint die Frau als nicht brauchbar in dieser Zeit.

JULIA ROTHERBL

Wenn man jetzt mal anguckt, mit welchen Klischees Frauen im Beruf immer noch zu kämpfen haben, dann ist es ja irgendwie so – wir stellen niemanden ein, der potenziell Kinder bekommen kann, weil die Kinder sind dann krank und dann ist diejenige auch immer krank. Und jetzt schafft man quasi eventuell noch ein zweites Feld, wo vielleicht Arbeitgeber denken können, okay, dann nach den Kindern kommen dann die Wechseljahre. Da ist dann den Zahlen zufolge auch eine hohe Zahl von Krankheitstagen zu erwarten. Ist das was, wo ihr auch darüber diskutiert, inwieweit das tatsächlich dann nochmal dazu beiträgt, dass Frauen weniger befördert werden, aus der Angst heraus, sie könnten dann in dem Lebensabschnitt plötzlich ausfallen?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ich kann mir vorstellen, dass vor 20 Jahren das durchaus so gewesen wäre. Wir sind ja heute in der Welt des Fachkräftemangels. Und ich glaube, heute kann sich das einfach keiner mehr erlauben, eine Frau, die Berufsroutine hat, die Know-how hat, die vielleicht auch eine gute Führungsfrau ist, da einfach drauf verzichten zu wollen. Und ich glaube, die Zeit kommt uns jetzt so ein bisschen entgegen, uns Frauen, dass wir dann noch mal ganz anders Anspruch erheben können. Weil was wir nicht brauchen, ist, dass wir reduziert werden auf die Wechseljahre, sondern es braucht andere Rahmenbedingungen in der Arbeitswelt. Corona kann man denken, wie man möchte, aber Corona war natürlich so ein bisschen Booster für die ganze Digitalisierung. Und heutzutage gehen wir ganz normal um, mit flexiblen Arbeitszeiten, mit Homeoffice, mit hybrid Arbeiten. Da ist ja auch sehr viel passiert, in dieser Zeit. Und ich glaube, das ist vor allen Dingen, wenn wir auch die Ergebnisse jetzt schon anschauen von den Studien, ist es ganz häufig, dass die Frauen einfach Flexibilität brauchen. Und die wollen ja keine Sonderbehandlung. Also manchmal höre ich ja schon so Vorschläge wie, „Braucht ihr Frauen denn eine Dusche auf jeder Etage, dass man schnell duschen kann nach der Hitzewallung?“ Ich glaube, das ginge da eine Runde zu weit. Ich glaube, was man im ersten Schritt wirklich braucht, ist eine Enttabuisierung. Dass man einfach ganz normal darüber spricht, dass diese Awareness auch da ist, auch von Männern. In unserem Führungskräfte-Fragebogen fragen wir auch Männer und bitten Männer darum.

JULIA ROTHERBL

Antworten die auch?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Wir haben bis jetzt sehr wenig Männer. Wir haben ja von Anfang an schon gesagt, wir werden die Studie nicht auf Repräsentativität auslegen, weil wir natürlich nicht Männer und Frauen im gleichen Maße brauchen. Aber wir hätten schon noch mal ganz gerne ein paar Männer, weil uns das natürlich auch interessiert. Wie gehen Führungskräfte-Männer mit Frauen in ihrem Team um, die in den Wechseljahren sind? Und natürlich ist es schwierig für einen Mann, das anzusprechen. Das sehe ich auch so.

JULIA ROTHERBL

Finde ich auch. Also, wenn ich mir überlege, ich bin jetzt noch nicht in Wechseljahren, aber in ein paar Jahren spricht mich mein Chef vielleicht an und sagt, „Frau Rotherbl, kann es sein, dass bei Ihnen die Hormone verrückt spielen?“, dann würde ich mir auch so denken, „Hm…“ Also es ist schon – wie gehe ich als Mann damit um, dass mein Gegenüber das irgendwie auch gut findet?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ich finde es auch fast zu viel verlangt, dass man den Männern jetzt überhilft – bitte spreche deine Frauen an. Sondern wir müssen den Schritt vorher ansetzen. Wie wir in Verhaltens- und Verhältnisprävention denken. Wir müssen die Verhältnisse in Unternehmen so schaffen, dass es aus der Tabu-Ecke kommt. Warum reagieren wir jetzt gerade so, „Oh Gott, wenn mein Chef mich anspricht!“ – warum? Weil es ein Tabu-Thema ist. Wenn es aber aus der Tabu-Ecke kommt, dann ist das einfach ganz normal. Wir kommen in die Pubertät, ganz viel wird geschrieben über die erste Blutung. Über die Pubertät – wann geht es denn los? Dann haben wir eine Zeit des Kinderbekommens. Wann bekommen wir Kinder? Dann haben wir eine Zeit, dass wir die Kinder haben. Und dann auf einmal hören wir auf, darüber zu sprechen. Dann kommt es auf einmal in so eine Tabuzone. Und die ganzen Zyklen davor waren noch ganz normal. Und wir müssen einfach darüber sprechen, dass es ganz normal ist. Und dann ist es auch nicht mehr komisch, wenn eine Führungskraft, ein Mann sagt, „Die Susanne fehlt jetzt heute gerade mal, die bleibt zu Hause“ und er weiß, es ist wegen Wechseljahresbeschwerden, die ist dann morgen wieder da. Wenn das Thema einfach selbstverständlich in Unternehmen vorhanden ist, dann wird es auch, glaube ich, leichter damit umzugehen.

JULIA ROTHERBL

Also, ich stimme dir da total zu. Wo ich persönlich eine andere Meinung dazu habe, ist, dass die Zyklen davor enttabuisiert sind. Also, ich hatte vor kurzem, habe ich mal eine Aufführung von einer Comedian gesehen, die gesagt hat, Frauen hätten ein verstecktes Talent, sie könnten überall Tampons schmuggeln, ohne dass es irgendjemand merkt. Also quasi dieses über Menstruation generell sprechen, mit einem Tampon offensichtlich in der Hand auf die Toilette zu gehen. Ich glaube, das ist in vielen Unternehmen überhaupt nicht selbstverständlich.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Und dennoch stehen in vielen Unternehmen Tampons ganz selbstverständlich in den Toiletten.

JULIA ROTHERBL

Ja, genau. Also, man geht mittlerweile natürlich davon aus, dass Frauen menstruieren. Die Botschaft ist angekommen. Aber dass man tatsächlich jetzt sagt, „Julia fehlt heute wegen Menstruationsbeschwerden“, glaube ich nicht, dass damit schon so offen umgegangen wird.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ja, noch nicht ganz. Es kommt zumindest. Ich habe die Diskussion noch mitbekommen. Ich glaube in Spanien war es, wo man die Menstruationstage einführen wollte. Dass man eben so und so viele Tage im Jahr sich einfach krankmelden konnte oder kann, aufgrund von Menstruationsbeschwerden. Das ist in Deutschland nicht unbedingt notwendig, weil wir in der Regel bei vielen Unternehmen – nicht bei allen – bis zu drei Tage ohnehin ohne ärztliches Attest fehlen können. Deswegen ist es bei uns vielleicht auch gar nicht so wichtig. Aber es kommt immer zunehmend und auch PMS oder Menstruationsbeschwerden, da kann man sich, glaube ich, noch ganz gut rummogeln. Aber ich finde, es ist ganz normal, dass man eben Kinder bekommt, dass Leute in die Pubertät kommen. Da ist schon nochmal ein anderes Selbstverständnis darüber zu sprechen, als bei den Wechseljahren. Vermutlich weil das mit einem Leistungsabbruch zu tun hat.

KAPITEL – Menopausen-Strategien für Unternehmen

JULIA ROTHERBL

Wie ist denn so deine Wahrnehmung? Also, es ist schon so, dass das Thema Wechseljahre, finde ich, gerade auch das Thema Wechseljahre im Job, in den Medien immer präsenter wird, auch natürlich in den Frauennetzwerken, wie bei euch auch, immer öfter quasi thematisiert wird. Die Frage, die ich mir so stelle, ist es quasi unsere Bubble, die das macht? Und es ist tatsächlich im, weiß ich nicht, DAX-Unternehmen in Düsseldorf schon angekommen? Also, wie ist so deine Erfahrung, wenn du dich mit Frauen unterhältst – wie offen können die schon gegenüber ihren Arbeitgebern kommunizieren, dass sie...

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Gar nicht. Gar nicht. Also, es ist immer noch, wir sind jetzt gerade wirklich in so einer Bubble. Es tut sich auch gerade ganz viel. Es wurde auch gerade ein Antrag der Unionsfraktion im Bundestag gestellt, dass wir eine Menopausenstrategie brauchen. Also, man sieht, es ist in der Politik angekommen. Es gibt seit ein paar Jahren, also da kann ich jetzt so einen Namen wie Miriam Stein nennen, die da ganz viel getan hat. Also diese Initiative, #WirSind9Millionen, es hat einfach in den letzten Jahren sehr viele gegeben, die das Thema wirklich publik gemacht haben, die Bücher geschrieben haben, die Kurse anbieten – Hormonchaos, Wechseljahre. Also, da gibt es ganz viel. Und da gebe ich dir recht, sobald ich in die Unternehmen, jetzt nehme ich mal DAX-Unternehmen, oder größere Unternehmen reinkomme, dann findet das da nicht statt. Es ist wirklich in so einer Social-Media-Bubble, in einer wie auch immer unter Frauennetzwerken, Aktivisten getrieben und unterstützt – da passiert da ganz viel. Aber in den großen Unternehmen… Und das war ja auch unsere Intention. Also, was die Andrea Rumler mit der Studie gemacht hat, MenoSupport, das ist schon hervorragend. Was wir machen möchten, mit unserer Studie, ist darauf aufsetzend – was bedeutet es in der Führungsebene? Und wir möchten eben Führungsfrauen und -männer befragen, natürlich auch die Führungsfrauen auch selbst – welche Rahmenbedingungen findest du vor, was brauchst du, um in diesem Thema zu enttabuisieren? Eines der Ziele ist natürlich, was können wir Unternehmen an die Hand geben, um dieses Thema Wechseljagd zu enttabuisieren? Das in die Unternehmen reinzutragen, dass es was ganz Normales ist. Und die zweite Hoffnung, die wir haben, ist natürlich auch, dass wir das ins betriebliche Gesundheitsmanagement einbringen. Da gibt es einen Katalog, der GKV-Präventionsleitfaden, die sehen eben vier Handlungsfelder vor – Bewegung, Ernährung, Sucht und Entspannung, also Stress. Und was aber fehlt, ist sowas wie Frauengesundheit. Die Norm im Gesetz gibt es her, das einzufügen. Und da hoffen wir natürlich auch, dass das noch eingefügt wird. Weil wenn das ins betriebliche Gesundheitsmanagement, in die betriebliche Gesundheitsförderung kommt, dann kann ich mir vorstellen, dass viele Unternehmen das einfach aufgreifen, anbieten und das führt ja auch dazu, dass es quasi wie so eine Graswurzelbewegung bei Unternehmen dann auch aus der Schmuddelecke rauskommt.

JULIA ROTHERBL

Was sind denn so Ideen, die bei euch diskutiert werden? Was bräuchten denn eurer Meinung nach Arbeitgeber, um dieses Thema anders anzugehen als bisher und Frauen ein Umfeld zu bieten, wo sie trotz eventueller Wechseljahresbeschwerden noch gut arbeiten können?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Also, in der MenoSupport-Studie hat man ja auch Frauen gefragt – was findet schon statt und was braucht ihr? Und wirklich so an Nummer eins, war das Thema Flexibilität, also die Rahmenbedingungen. Inwiefern kann ich einfach, wenn ich eine Nacht nicht geschlafen habe, kurzfristig – gut, wenn ein wichtiges Meeting ansteht, steht das an – aber kann ich kurzfristig sagen, „Ich bleibe heute zu Hause, ich komme später“ oder „Ich arbeite einen halben Tag von zu Hause“. Also, diese freie Möglichkeit auf die Befindlichkeiten, die man gerade hat, zu reagieren. Das ist das eine. Aber das andere – auch durchaus wurde gewünscht, so Ansprechpersonen im Unternehmen zu haben. Alleine schon, dass ich merke, ich bin eben nicht alleine. Ich habe eine Community im Unternehmen. Ich habe Ansprechpersonen, die mir helfen, damit umzugehen. Dann gibt es auch verschiedene Möglichkeiten – über Ernährung, wie kann ich besser schlafen? Also, da gibt es jede Menge Hacks, das Wissen, dass die auch in Unternehmen zur Verfügung gestellt werden. Und natürlich, dass Frauen aufgrund von Wechseljahresbeschwerden nicht alleine gelassen werden oder gar benachteiligt werden oder gemobbt werden. Also, dass man da einfach auch einen Anspruch von Akzeptanz und Gleichberechtigung erfährt. Und da gibt es so eine ganze Liste von dem, was die Frauen sich wünschen, was gemacht werden kann. Und es ist alles kein Hokus Pokus. Also, das muss jetzt nicht mit einem riesen Aufwand im Unternehmen eingeführt werden. Und da bin ich wieder, was ich vorhin gesagt habe, wenn das Bewusstsein im Unternehmen da ist und auch der Wille, die Entscheidung, „Wir machen unser Unternehmen jetzt einfach freundlich für das Thema“, dann passiert da auch ganz viel automatisch.

JULIA ROTHERBL

Es gibt natürlich allerdings gerade in der Medizin auch Arbeitsumfelder, wo so flexibles Arbeiten schwierig ist. Ich denke jetzt mal an eine Chefärztin in einer großen Klinik, die vielleicht sogar in einem Bereich arbeitet, wo Notfallbehandlung quasi an der Tagesordnung ist, wo ich quasi einfach da sein muss. Gibt es da Möglichkeiten, das irgendwie aufzufangen?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Wenn man vor Ort ist, dann ist das natürlich auch schwierig. Das war ja auch bei der Hybriden- und Homeoffice-Diskussion bei Corona immer so, dass man gesagt hat, naja die Pflege kann nun mal nicht im Homeoffice stattfinden oder die Kassiererin an der Kasse. Es gibt schon Situationen, da muss ich einfach funktionieren. Und dann liegt das natürlich auch an den Frauen selbst, wie sie dann ihr Arbeitsumfeld organisieren, um dann zum Beispiel Vertretungsregelungen zu haben. Es muss natürlich im Unternehmen erstmal akzeptiert werden. Es muss ein Umfeld geschaffen werden, dass man sagt, ja wir können, wenn zum Beispiel Befindlichkeiten sind, dahin gehen. Und wenn ein wichtiger Termin ist, was ich vorher schon gesagt habe, dann muss ich dahin. Dann ist es so. Aber es geht ja nur darum, die 60-70% Flexibilität, die möglich sind, dann auch zu nutzen.

JULIA ROTHERBL

Was ich an der ganzen Diskussion jetzt auch als Apotheken Umschau- und Gesundheitsinformationsgeberin spannend finde ist – oder was heißt spannend, eigentlich traurig finde. Das was du jetzt sagst, dass man sich auch einen Ansprechpartner wünscht, der auch so ein bisschen aufklärt, was gibt es eigentlich für Behandlungsmöglichkeiten. Weil eigentlich ist es natürlich so, dass man, was du vorher auch schon gesagt hast, dass frau eigentlich sein Leben lang in gynäkologischer Behandlung ist und da in den Praxen wird das aber nicht ausreichend aufgefangen. So ist immer mein Eindruck. Ist das auch deiner?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ja, das ist auch ein Antrag von diesem Papier, was ich gerade gesagt habe, von der Unionsfraktion, das mehr in das Curriculum und in die Ausbildung der Gynäkologen einzubringen, erstens. Und auch die Gynäkologen dafür zu bezahlen. Ich glaube, irgendwie bekommen die 17 Euro im Quartal, um eine Frau aufzuklären. Das kann man, wenn man eine wirtschaftliche Praxis betreiben muss, ist das einfach kaum möglich. Also es müsste auch besser vergütet werden, weil es einfach auch ein bisschen Empathie, Gespräche, Gesprächszeit erfordert. Das ist das eine. Das andere, was ich auch gelernt habe, was ich vorher nicht wusste, ist natürlich – die gynäkologische Facharztausbildung findet überwiegend im Krankenhaus statt. Im Krankenhaus sind die Wechseljahre kein Thema. Da ist Gebärmutterhalskrebs, Brustkrebs, das sind echt andere Themen vor Ort. Sodass die Ärztinnen und Ärzte, also Gynäkologen, wenn die aus der Facharztbildung rauskommen in den niedergelassenen Bereich, eigentlich oft erstmalig mit dem Thema Wechseljahre konfrontiert werden.

JULIA ROTHERBL

Was hat dir denn am Ende tatsächlich geholfen – mal von der eigentlichen Erkenntnis abgesehen, was es überhaupt ist, nämlich die Wechseljahre? Also was hat deinen Zustand wieder normalisiert oder vielleicht sogar wieder so wie es vorher war?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Also, erstmal zu wissen, das sind Wechseljahre, hilft ja schon mal viel. Man kann dann die Beschwerden anders einordnen. Ich bin ja wirklich zu Ärzten gerannt. Wenn man sich eine ganz Seite Lesen nicht mehr merken kann, da kommen schon Themen wie – ist das jetzt beginnende Demenz? Was stimmt mit mir nicht? Also, dieses nicht mehr schlafen können. Und mir hat sogar eine gute Freundin, von der ich jetzt behaupten würde, sie kennt sich im medizinischen Teil aus, gesagt, „Mensch, das sind bestimmt die die Wechseljahre.“ Und da habe ich auch nicht reagiert, weil ich gesagt habe, so typisch, „Mir geht es nicht gut und es wird stereotypisch abgetan mit den Wechseljahren.“ Ich glaube, ich hätte damals die Ansprache gebraucht – „Schlafstörungen, ganz typisch Wechseljahre. Geh mal zum Gynäkologen, lass deinen Hormonstatus machen – passt das gerade zusammen?“ Also, wirklich so – Was sind denn die ganzen Befindlichkeitsstörungen, die ganzen Beschwerden, die damit einhergehen? Und diese drei, die ich jetzt genannt habe – Schlafstörungen, Konzentrationsstörungen und Hitzewallungen – sind jetzt nur die drei, da kommen ja noch eine ganze Menge andere dazu. Das einfach mehr zu wissen, um zu wissen, warum geht es mir gerade nicht gut? Das einzusortieren. Das wäre, glaube ich, das Wichtigste. In meinem beruflichen Umfeld, wo ich gearbeitet habe, hätte ich, glaube ich, Verständnis bekommen. Das, glaube ich, wäre okay gewesen, da war ich ganz gut einsortiert. Und was mir letztendlich geholfen hat, ich mache persönlich eine bioidentische Hormonersatztherapie. Bin aber auch, weil ich eben bei FunktionalmedizinerInnen bin, da ganz anders angebunden. Und weil ich mich da reingelesen habe. Und das muss nicht für jede Frau passen. Ich sage nicht generell für alle, sondern wirklich mit Gynäkologen zu sprechen – Was ist für mich die beste Möglichkeit? Für mich war das ein Gamechanger. Mir hat das total geholfen. Ich konnte fortan wieder drei Seiten am Stück lesen und wusste, was drinstand. Ich habe deutlich besser geschlafen. Gut, ich habe nie mehr zu dem Schlaf zurückgefunden, wo ich früher war. Also ganz zurückgekommen ist er nicht. Aber, ich sag mal, acht von zehn Nächten sind erholsam. Das ist ja das Wichtigste. Ich habe viel von meiner Lebensqualität dadurch zurückbekommen. Muss man für sich ausprobieren, muss man mit einem Arzt darüber sprechen, aber das ist eine Möglichkeit, die mir geholfen hat.

JULIA ROTHERBL

Es ist immer so eine individuelle Abwägungssache. Wir sind als Gesundheitsmagazin auch sehr vorsichtig. Man muss halt immer die Risiken und die Chancen … Also, jemand der einen hohen Leidensdruck hat, so wie du, da kämen Hormone natürlich grundsätzlich in Frage, sofern zum Beispiel kein großes familiäres Brustkrebsrisiko vorliegt, das man damit vielleicht noch befeuern würde.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ja und ich finde auch, Hormonersatztherapie gehört unbedingt in die Hand von Gynäkologen. Unbedingt. Das hat nichts im Social Media zu suchen. Das hat nichts mit „Ich lese mir mal ein Buch durch, ich schaue mir das an“ … Hormone sind so fein abgestimmt. Die müssen so wirklich konkret gemessen werden. Und wenn ich eine Hormonersatztherapie mache, muss ich die auch immer wieder spätestens einmal im Jahr überprüfen. Stimmt das noch? Und wenn das in guten Händen ist, dann kann auch ein Gynäkologe, eine Gynäkologin gut beraten. Und da gehören so Sachen, wie du eben sagst – Wie ist die familiäre Ausstattung? Gibt es da Brustkrebsrisiken? – das muss auf jeden Fall mit rein.

JULIA ROTHERBL

Es gibt auch immer wieder Berichte darüber, dass Frauen durch ihre Wechseljahre und auch durch die Beschwerden, die die Wechseljahre mit sich bringen, die Einstellung zu ihrem Körper ändern. Also so ein bisschen was Selfcare angeht, Achtsamkeit, also dass das auch für manche so ein Changing Point ist, wie sie auch mit beruflichem Stress und so umgehen, wie viel sie sich zumuten wollen. War das bei dir auch so? Also hast du auch für dich quasi in deiner beruflichen Praxis irgendwie was geändert? Was weiß ich, mehr Auszeiten, Digital Detox? Wo du sagst, ich habe auch gemerkt, klar, wo mein Körper mir Grenzen aufzeigt und das ist auch durch die Wechseljahre passiert?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Also, ich lebe eigentlich schon länger immer sehr gesund. Also, ich gehe wirklich sehr schonend mit meinem Körper um und ich habe auch einen guten Kontakt zu meinem Körper. Also ich merke schon, wann wird was zu viel, wann ist was nicht in Ordnung. Ich habe eine kleine Hündin, die natürlich dafür sorgt, dass ich auch wirklich am Tag meine 15.000 Schritte zusammen bekomme, in den Wald gehe. Also, das sind alles Sachen, die ich schon immer gemacht habe. Es hat sich in den Wechseljahren demnach nichts geändert. Ich weiß aber von meiner Bubble, wie wir darüber sprechen, dass viele Frauen halt auch darunter leiden, wenn in den Wechseljahren das ein oder andere Kilo dazu kommt. Gewichtszunahme ist das, was in den Wechseljahren häufig passiert. Ich habe zu der Zeit eher Gewicht abgebaut. Das war auch noch ein Grund, weshalb ich die Wechseljahre für mich nicht in Anspruch genommen habe, weil ich gedacht habe, da habe ich nichts mit zu tun. Oftmals kommt noch zu der gleichen Zeit, man ist dann eben so Mitte 50 meistens, Anfang, Mitte 50, dann kommt häufig dazu, die Kinder gehen aus dem Haus, man wird vielleicht nicht mehr so gebraucht. Auch wenn man froh ist, sie sind aus dem Haus und man hätte jetzt die Zeit für sich, aber man wird nicht mehr gebraucht. Im schlimmsten Fall kommt vielleicht noch eine Trennung. Es kommen Schwierigkeiten in der Arbeit aus genannten Gründen. Ich glaube, es kommen viele Dinge dazu, die so on top kommen. Und in den Wechseljahren ist man ja auch reizbarer, dünnhäutiger. Wie gesagt, ich weiß gar nicht, kommt das jetzt durch das Schlafdefizit oder ist es einfach auch hormonell bedingt. Ich meine, wenn man sieht, wie sich die Hormone umstellen, dann wird man sich auch wundern, dass das an der Stimmung nichts macht. Und dann kommen so die Stimmungsschwankungen. Und wenn das alles mit so Lebensereignissen zusammenfällt, dann habe ich oft erlebt, dass es einen richtigen Einbruch gibt. Da muss man unterscheiden, was davon ist es wirklich Wechseljahre und was sind die Themen, die gerade im Leben kommen. Und je nachdem, wie von außen die Spiegelung kommt, sehe ich dann schon, dass Frauen da einfach eine schlechte Zeit durchmachen, eine schwierige Zeit. Das andere, was man von Wechseljahresfrauen hört, „Es ist so etwas wie Freiheit.“ Du hast deine letzte Regel und jetzt auf einmal bist du frei. Und je nachdem, was im Leben da gerade passiert. Ich erlebe auch Frauen, die lernen gerade einen neuen Partner kennen, die finden gerade einen neuen Job, eine neue Aufgabe. Dann ist auf einmal, da tragen auch die Wechseljahre durch – man ist auf einmal frei – tragen auch ein Stück weit durch. Kann man die Wechseljahre nehmen als, ich sag mal, einen Schritt in so eine neue Dekade.

JULIA ROTHERBL

Ja, also das ist auch was, was ich mir in dieser ganzen Wechseljahresdiskussion – die Frage, die ich mir immer stelle – also, jemand wie ich, der jetzt noch nicht in den Wechseljahren ist, manchmal habe ich durch diese ganze Diskussion fast schon Angst davor. Also, wenn man das so wahrnimmt als oft ganz schreckliche Phase, dann ist, glaube ich, auch so ein bisschen diese self-fulfilling prophecy. Also, ich bin jetzt zum Beispiel jemand, ich habe jeden Monat Schmerzen. Ich habe mich gegen hormonelle Verhütung entschieden. Ich muss jeden Monat krampflösende Mittel und Schmerzmittel nehmen, an zwei oder drei Tagen. Für mich war das immer so, so wie du sagst, eigentlich habe ich mir immer gedacht, wenn das mal nicht mehr ist, bin ich eigentlich ziemlich froh. Aber man muss schon aufpassen, glaube ich, in dieser Diskussion, dass man es nicht zu einer Phase macht, die man komplett so krankhaft belegt.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Genau, das ist ja auch immer unsere Herausforderung, wenn wir darüber sprechen. Man ist immer gleich in der Gefahr, „Achtung, Achtung! der Leistungsabbruch“, auch gegenüber dem Arbeitgeber. Und das ist echt, da müsste man aber Kommunikationsexperten mit reinholen. Wie können wir die Wechseljahre so konnotieren, dass sie eben dann auch positiv besetzt sind? Warum viele Frauen da nicht hingucken möchten, ist ja auch so ein bisschen – man möchte da nicht hin. Und dieses Möchte-nicht-hin macht auch ein Stück weit blind, für den Moment, wenn es dann wirklich soweit ist. Und deswegen ist es wichtig, das sage ich auch heute, ich fühle mich so befreit und so gut, weil ich auch, wie gesagt, meinen Körper gut aufgestellt habe, der Schlaf ist wieder da, die Konzentration. Und ich erlebe jetzt so diese Postmenopause-Zeit als unheimliche Freiheit. Ich bin beruflich da, wo ich sein möchte. Ich bin souverän in vielen Dingen. Also, wo ich vor 30 Jahren noch völlig unsicher gewesen wäre, habe ich heute eine ganz andere Souveränität. Ich bin mitten in meinem Leben angekommen. Ich bin so geerdet, so in der Mitte. Das macht wiederum die Zeit toll. Und eben diese Übergangszeit, wo diese körperlichen Beschwerden sind, da würde ich mir wünschen, dass Frauen noch mal besser abgeholt werden. Und dass sie das einfach nicht so dramatisch sehen, weil die Zeit, die danach kommt, die ist so wertvoll und die ist von so einer Souveränität und Ruhe geprägt, dass man das ganz anders genießen kann. Und das ist das Schöne. Und da möchte ich oftmal die Frauen auch dahin, ich sag mal, so einen Weg weisen, dass ich sage, wenn du es richtig nutzt für dich, dann ist es eine ziemlich coole Zeit.

JULIA ROTHERBL

Das wären jetzt total schöne Abschlussworte, aber ich habe trotzdem noch eine Frage. Ich weiß, dass ihr auch Mentoring-Programme macht, bei den Healthcare Frauen. Also, ihr begleitet auch Frauen, die noch an einer anderen Karrierestufe stehen wie ihr. Was würdest du denn aus deiner heutigen Perspektive und deiner Erfahrung Frauen raten, die noch vor den Wechseljahren stehen, wie sie im Beruf tatsächlich damit umgehen? Also, würdest du dafür plädieren, sehr offen damit umzugehen? Oder geht man auch jetzt aktuell noch ein Risiko ein, wenn man seinem Arbeitgeber das sehr offen kommuniziert?

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Also, erstmal würde ich sagen, das Wichtigste, dass man eben sichtbar ist, dass man eben präsent und sichtbar ist und auch seine Wünsche generell äußert. Wir sagen immer, es wird nie jemand auf dich zukommen und fragen, „Möchtest du Führungskraft werden?“ Das musst du schon selbst artikulieren. Und das ist schon der erste Schritt – zu sagen, was ich möchte und mich klar zu positionieren. Und wenn ich das mache und auch kontinuierlich mache, dann ist es auch nicht mehr schwer zu sagen, „Ich brauche jetzt gerade eine Auszeit.“ Ich weiß, was ich kann, ich bin leistungsfähig, ich bin da, wenn ihr mich braucht, aber ich bin dann da zu 100 Prozent. Und wenn ich weiß, dass ich gerade nicht 100 Prozent leisten kann, dann trete ich einen Schritt zurück, kümmere mich um mich und bin dann wieder zu 100 Prozent da. Und wenn Frauen gerade in Führungspositionen früh genug lernen, sich sichtbar zu machen, auch sich zu positionieren und auch einzufordern, was sie haben möchten, dann ist das einfach nur der nächste Schritt, zu sagen, wie geht es mir heute und das auch mit einer klaren Souveränität zu sagen. Und dann ist diese Frau in sich authentisch und dann ist es auch völlig normal, dass sie sagt, ich bin heute einen Tag raus. Wenn ich aber nie gelernt habe, klar meine Forderungen zu stellen, mich zu positionieren und dann auf einmal so einen Anspruch erhebe, dann ist es nicht mehr authentisch und dann wird es mir auch schwerfallen. Das ist ein Gesamtpaket.

JULIA ROTHERBL

Susanne, ich sage vielen Dank, dass du meine Gästin warst. War ein schönes Gespräch.

PROF. DR. SUSANNE EBLE

Ich danke dir. Vielen Dank.

JULIA ROTHERBL

Sollten unter euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Führungskräfte sein, die sagen, „Ja, genau an so einer Studie muss ich unbedingt teilnehmen.“ Das geht auch noch. Bis zum 27.11. kann man an dem Projekt „Women in Change“ von den Healthcare Frauen teilnehmen. Wir verlinken euch alle Infos, die ihr dazu braucht, in den Shownotes dieser Folge. Und allen, die sich nicht nur für das Thema Wechseljahre interessieren, sondern grundsätzlich für das Thema Frauengesundheit, denen möchte ich ein anderes Podcastformat von gesundheit-hören sehr ans Herz legen, nämlich „The Sex Gap“, wo es eben um Frauengesundheitsthemen geht, um Dinge, die in Sachen Frauengesundheit nicht so doll laufen, sagt ja schon der Name. Zuletzt ist hier eine vierteilige Reihe zum Thema Schwangerschaftsabbruch erschienen. Hört gerne rein. Ihr findet alle Folgen unter gesundheit-hören.de. Da findet ihr auch „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ich freue mich sehr, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Wir erscheinen alle 14 Tage neu, immer montags.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro