So wirst du Chefin – Eine ehemalige Herzchirurgin verrät ihre Tricks

DR. KERSTIN BREHM Ich hatte zum Beispiel in der Klinik nie mein Gehalt verhandelt. Also, ich war Oberärztin an zwei deutschen Unikliniken, ohne je mein Gehalt verhandelt zu haben. Und hatte dann in der Beratung, also nach zwölf Jahren Berufserfahrung, das erste Mal davon gehört, dass es außertarifliche Verträge gibt. Und als ich hinterher meine ehemaligen Kollegen gefragt habe, von denen auch 80 Prozent auf solchen außertariflichen Verträgen saßen, da frage ich mich – warum hat mir niemand erzählt, dass es so was gibt?

JULIA ROTHERBL Frauen sagen zu selten „ich“ und zu oft „wir“. Und Frauen promoten sich nicht häufig genug selbst. Was wir in Sachen Kommunikation optimieren könnten und was wir uns dabei auch von Männern abschauen sollten – darüber spreche ich mit der heutigen Gästin von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Heute zu uns ins Studio geschaltet aus Dubai ist Dr. Kerstin Brehm. Sie ist Herzchirurgin und ist mittlerweile mit einer Consultingfirma selbstständig. Sie berät Frauen in Führungspositionen und solche, die dorthin wollen. Und das macht sie natürlich für diesen Podcast zu einer sehr spannenden Gästin. Ich freue mich sehr, dass du heute hier bist, Kerstin. Herzlich willkommen!

DR. KERSTIN BREHM Danke und vielen Dank für die Einladung.

JULIA ROTHERBL Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und darf diesen Podcast hosten.

SPRECHERIN Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL 1 – Karrierestopp mit Ende 30?

JULIA ROTHERBL Kerstin, ich weiß von dir schon, dass du schon sehr früh Ärztin werden wolltest, Chirurgin werden wolltest. Und was ich total spannend finde, dass du auch ziemlich früh wusstest, dass du Chefärztin werden willst. Warum war dieser Wunsch so früh da? Was hast du dir von dieser Position erträumt?

DR. KERSTIN BREHM Ja, gute Frage. Also ich glaube, manches kann man einfach nicht so genau erklären. Ich wollte Ärztin werden, tatsächlich schon von frühen Jahren an. Da gibt es von mir ein Bild, da war ich glaube ich drei Jahre alt, mit meinem Arztkoffer und so ganz stolz. Und ich so, ich werde Ärztin. Und das hat sich dann noch irgendwie immer weiter durchgezogen. Und irgendwie glaube ich, weil ich gerne Chef werden will, deswegen auch Chefärztin, einfach um meine Ideen umzusetzen und Gestaltungsmöglichkeiten zu haben, Gestaltungsspielraum. Ich glaube, das war so dieses „Shoot for the Stars“. Also geh direkt hoch als Chefärztin. Also es war so, ich weiß nicht, kam irgendwie so intrinsisch aus mir raus.

JULIA ROTHERBL Hast du das denn eigentlich offen kommuniziert oder war das so ein Ziel für dich in dir drin?

DR. KERSTIN BREHM Nein, tatsächlich bin ich immer jemand, der da relativ offen kommuniziert. Ich habe auch meinem ersten Chef, damals Professor Beiersdorf, als es das erste Interview für die erste Stelle war und er mich gefragt hat, wo will ich denn so hin, habe ich ihm auch gesagt, ja ganz klar, „Ich will irgendwann ihren Stuhl haben, also ich will Chefärztin werden“.

JULIA ROTHERBL Okay, ist er umgekippt?

DR. KERSTIN BREHM Naja, nicht ganz, aber er hat ein bisschen milde gelächelt. Wo ich so innerlich dachte, „Hey, warum? Also, ich merke das.“ Und tatsächlich haben wir da auch Jahre später nochmal drüber geredet, als er auch gesagt hat, „Ja, ja, damals das habe ich null ernst genommen“, als ich kleine Studentin damals vor ihm saß auf dem blauen Sofa. Ja, umso weiter ich gekommen bin, hat er dann irgendwann gemeint, „Ja, also es ist vorstellbar.“

JULIA ROTHERBL Kannst du dir erklären, für dich selber, woher dieser Mut und dieses Selbstbewusstsein kam? Denn in der Regel ist es ja gerade für Frauen eigentlich ein Problem, dass sie das nicht offen sagen.

DR. KERSTIN BREHM Total. Ich glaube, dass ein Teil in meiner Erziehung liegt, weil ich so aufgewachsen bin, dass ich alles schaffen kann, dass ich alles machen kann und dass es nichts nicht gibt. Also wenn ich jetzt gesagt hätte, ich werde – keine Ahnung –Rennfahrerin, hätte man das wahrscheinlich nicht für gut befunden, aber man hätte mir auch keine Steine in den Weg gelegt. Aber ich glaube, dieses Mindset zu haben … Ich kann – oder auch wir Frauen können – alles, was wir wollen, auch wenn ich in einer relativ traditionellen Rollenverteilung aufgewachsen bin. Also, meine Mutter hat beruflich zurückgesteckt und mein Vater war dann Geschäftsführer. Das schon. Aber irgendwie, ich glaube, es war meiner Mutter sehr, sehr wichtig, das so in mir zu installieren. A) nicht auf den Mann zum Heiraten zu warten, B) auf eigenen Beinen zu stehen und C) zu machen, was auch immer ich möchte.

JULIA ROTHERBL Was ich ja besonders spannend finde, ist diese Kombination als Herzchirurgin den Wunsch zu haben, Chefärztin zu werden, weil die Quote bis heute gerade in diesem Bereich, was Frauen in dieser Rolle angeht, relativ mau ist. Chirurgie generell, Herzchirurgie noch schlimmer. Hast du im Laufe des Studiums und der Ausbildung oder der Weiterbildung irgendwann für dich realisiert, dass es da ein Problem gibt und dass es vielleicht nicht so selbstverständlich ist, gerade als Frau in so eine Position zu kommen?

DR. KERSTIN BREHM Tatsächlich relativ spät. Natürlich hat das von Anfang an so jeder, jeder gesagt, hat gesagt, so hier erst mal Medizin – don’t do it. Herzchirurgie, auf jeden Fall als Frau, mach das nicht. Das hat mich aber eher befeuert. Also wenn jemand sagt, das schafft man nicht, dann sage ich dir „Doch! Und ich zeige es dir.“ Also ich hatte auch so den klaren Ansatz, ich will nach sechs Jahren meinen Facharzt machen und auch den OP-Katalog operiert haben. Auch das habe ich geschafft. Also, insofern habe ich erstmal natürlich mit viel Schweiß und Tränen darauf hingearbeitet, dass ich das schaffe und auch alles so ein bisschen dem Ziel untergeordnet. Und es kam erst so nach und nach eigentlich die Realisierung. Ich glaube, ein relativ einschneidendes Erlebnis war, da war ich schon Oberärztin, auf dem DGTHG-Kongress, also dem Kongress von den deutschen Herz- und Thoraxchirurgen. Als da ein noch relativ junger Chefarzt, in den 40ern, sich hinstellte vorne aufs Podium. Es waren alle Ordinarien, alle waren versammelt. Und er hat gemeint, für jede Frau, die er einstellt, muss er zwei Männer einstellen, die ja die Arbeit der Frau mitmachen.

JULIA ROTHERBL Hä?

DR. KERSTIN BREHM Ja, genau, so habe ich auch geguckt. Ich so, hm, ich weiß auch nicht. Also mein männlicher Kollege fällt immer nach so einer durchgemachten Dienstnacht für eine Woche aus. Aber hm, just saying. Und wir Frauen seien ja auch für die Chirurgie komplett ungeeignet, weil wir weniger Muskelmasse hätten als Männer. Das sei ja auch bewiesen. Wo ich mich auch frage, für die Herzchirurgie, wie viel Muskelmasse brauche ich da wirklich? Und tatsächlich hat aber auch keiner was gesagt. Also keiner der anwesenden Chefärzte hat auch nur irgendwie Einspruch erhoben. Es war so ein bisschen zustimmendes Nicken. Und ich glaube, das war so ein… wo es mir sehr, sehr klar wurde, dass die Riege der alten Chefärzte nicht ausstirbt, sondern dass eben der Nachwuchs, weil das war wie gesagt ein sehr junger Chefarzt, genau die gleiche Denkweise hat. Und ich glaube, das war so ein bisschen das Ding, wo ich dann dachte, das könnte doch schwieriger werden als gedacht.

JULIA ROTHERBL Also, das war tatsächlich für dich ein Punkt, wo du gesagt hast, auch deswegen verabschiedest du dich aus der Herzchirurgie?

DR. KERSTIN BREHM Ja, tatsächlich die Perspektivlosigkeit. Also irgendwann habe ich es natürlich auf den Prüfstand gesetzt. Also wenn man, keine Ahnung, Jahrzehnte dann fast schon den Wunsch hat, Chefärztin zu werden, muss man natürlich sich auch irgendwann mal hinterfragen – ist das denn immer noch mein erklärtes Ziel? Und dann habe ich für mich entschieden, dass ich total Lust gehabt hätte, dieses Ziel zu erreichen. Allein nur für mich, so dass ich es erreicht habe. Aber ich hätte es mir nicht vorstellen können in einer kleineren Klinik, also wenn, dann schon in einer Abteilung mit politischem Gewicht. Und dann dieses politische herzchirurgische Parkett in Deutschland – das dann 30 Jahre als Frau zu bespielen, da musste ich dann für mich feststellen, dass das nicht mein Traum ist. Und damit wäre ich dann aber mit Mitte 30 tatsächlich an meinem Karriere-Endziel angelangt, als Oberärztin. Und da dachte ich mir so, wow, also das kann es nicht sein. Ich brauche ein Ziel und das kann es auch nicht sein. Ich muss was verändern. Also, das war dann tatsächlich der Punkt. Also, es war nicht direkt, er hat das gesagt und am Tag später habe ich das Skalpell niedergelegt. Also, es hat noch so zwei, drei Jahre gedauert. Also, es war jetzt nicht direkt Ursache-Wirkung. Aber sicherlich hat das was mit mir gemacht, dass man sich eben dann auch mal die Statistiken näher anguckt und dass man dann eben schon merkt, was sind denn die hierarchischen Strukturen und was sind so die Gesamtstrukturen in der Medizin und in der Herzchirurgie speziell, die es vielleicht für Frauen schwerer machen könnten.

JULIA ROTHERBL Das ist schon krass, also dass so ein Fach dann damit leben kann, dass sehr gut qualifizierte Frauen, die eine hohe Leistungsbereitschaft haben, dann ausscheiden, weil man an diesen Strukturen nicht rüttelt. Das finde ich total krass.

DR. KERSTIN BREHM Ja, aber weil, also das ist mir auch später häufig begegnet, auch bei Klinik und Geschäftsführung, wenn es darum geht, Frauen zu fördern und diese Leaky Pipeline – also die Mehrheit der Medizinstudentinnen ist weiblich, das heißt auch die Mehrheit der Assistenzärztinnen und dann Oberarzt, Chefarzt, geht die Schere eben genau in die andere Richtung. Dann plötzlich haben wir viel mehr Männer als Frauen, obwohl eigentlich vorne in den Funnel viel mehr Frauen reinkommen. Dass die Männer sagen, „Aber wieso soll ich denn jetzt Frauen fördern? Ich habe ja genug Männer, die mir meine Führungsposition besetzen.“ Das ist mir nicht nur einmal begegnet. Also, das ist tatsächlich noch eine relativ weit verbreitete Meinung.

KAPITEL 2 – Self-Promotion und bewusste Kommunikation

JULIA ROTHERBL Du hattest jetzt schon gesagt, das war klar, dass du ein anderes Ziel brauchst. Wie bist du denn eigentlich auf das Thema Consulting gekommen?

DR. KERSTIN BREHM Ja, tatsächlich hatte ich überlegt, okay, wenn es nicht Chefärztin ist, so die Idee vom Chef sein habe ich ja nicht aufgegeben. Also das war immer noch. Und eben auch die Idee, einen Impact zu haben. Also, tatsächlich auch was verändern zu können. Nicht nur in einer Abteilung, aber in einem größeren System. Das hat mich angetrieben und ich dachte dann Klinikumsgeschäftsführung. Da hätte ich einen größeren Hebel, weil ich dann doch ein bisschen mehr Durchschlagskraft auch hätte. Da war es dann natürlich so, dass der ganze ökonomische Part, der zu diesem Job auch dazugehört, im Medizinstudium nicht gelernt wird. Also das heißt, den hatte ich nicht. Dachte mir dann natürlich, okay, ich könnte auf der anderen Seite einen MBA machen. Darauf hatte ich nicht so viel Lust. Deswegen dachte ich, we’re learning by doing. Und deswegen dachte ich, Krankenhausberatung könnte da der richtige Schritt sein, weil man da eben am Projekt quasi dabei dann auch die ökonomischen Bestandteile lernt. Deswegen sollte Consulting eigentlich nur ein Zwischenschritt zur Klinikumsgeschäftsführung sein.

JULIA ROTHERBL Ich finde es total spannend, überhaupt diesen Link herzustellen, Consulting und Medizin. Aber ich war vor einiger Zeit an der LMU, also an der Universität hier in München, bei der Examensfeier der Medizinstudierenden. Und der Klinikdirektor der ansässigen Uniklinik hier, der hat auf dem Podium gestanden und gesagt, „Ich weiß, dass ganz viele von Ihnen jetzt schon E-Mails von Beratungsfirmen im Postfach haben und da angesprochen werden. Bitte entscheiden Sie sich trotzdem für eine klinische Karriere.“ Deswegen an dich nochmal die Frage für alle, denen das wie mir jetzt auch nicht so präsent ist. Was macht eigentlich Menschen, die Medizin studiert haben, in der Medizin gearbeitet haben, so interessant für diese Beratungsfirmen?

DR. KERSTIN BREHM Ich glaube, was alle Industriespezialisten, egal in welcher Industrie, für Beratungsfirmen interessant macht, ist die industriespezifische Expertise und gerade auch im Gesundheitsbereich. Und Krankenhäuser sind ja schon sehr speziell. Das heißt den Insight, den man hat – wie ist es überhaupt, in einem Krankenhaus zu arbeiten, welche Interessenslagen gibt es, auch die Patientensicherheit und auch den medizinischen Aspekt nicht zu vergessen, bei allen vielleicht auch Optimierungsmaßnahmen. Ich habe im Restrukturierungsbereich gearbeitet. Das heißt, da ging es schon darum, auch Krankenhaus wirtschaftlich erfolgreicher zu machen, aber eben dann auch den Bereich reinzubringen, zu sagen, ja, aber da geht nicht alles. Und auch in der Diskussion dann natürlich jemanden zu haben, der ernst genommen wird auf der anderen Seite. Also, sprich, in der Diskussion mit Chefärzten, wenn es darum geht – wie sieht ihr Portfolio aus, wie kann die Strategie der Abteilung sein? Da ist es natürlich ein enormer Vorteil, wenn man auf Augenhöhe kommunizieren kann.

JULIA ROTHERBL Wie war denn für dich generell dieser Weltenwechsel von der Klinik in eine Beratungsfirma? Was waren so Dinge, die dich vielleicht überrascht haben, positiv wie negativ?

DR. KERSTIN BREHM Erstmal positiv, ich hatte plötzlich Zeit. Ich glaube, ich war der erste Mensch, der die Beratung nicht stressig fand. Weil natürlich, wenn man aus der Herzchirurgie kommt, dann ist tatsächlich Beratung entspannt, auch wenn es deutlich längere Arbeitszeiten und viel Reisen bedeutet. Ich glaube, ein bisschen mehr Herr über meine Zeit zu sein, das waren sicherlich die Positiven. Positiv sicherlich auch, so viele neue Dinge in sehr, sehr kurzer Zeit zu lernen. Das war auch sehr, sehr positiv. Erschreckend war auf der anderen Seite, wie viel ich in den ersten Monaten Beratung tatsächlich über Krankenhaus gelernt habe. Also sprich, wie funktionieren Besetzungen? Ich war ja vielleicht auch in einem naiven Mindstate, dass ich gedacht habe, Leistung bringt einem auch zum Chefarztposten. Das heißt, der Beste wird ausgewählt. Bis ich dann natürlich auch zwischendurch gemerkt habe, spielen auch solche Sachen rein wie, ja, wir haben aber einen sehr starken Allgemeinchirurgen, also muss der Gastroenterologie-Chefarzt, der Neukandidat, vielleicht nicht ganz so meinungsstark sein und solche Sachen. Also da spielt schon sehr viel mehr rein als man so – oder ich so dachte. Solche Sachen, die ich dann erschreckend fand, auch solche Sachen wie Tarifgestaltungen oder Arbeitsvertragsgestaltungen. Ich hatte zum Beispiel in der Klinik nie mein Gehalt verhandelt. Also ich war Oberärztin an zwei deutschen Unikliniken ohne je mein Gehalt verhandelt zu haben.

JULIA ROTHERBL Weil du davon ausgegangen bist, es gibt Tarifverträge und...

DR. KERSTIN BREHM Ja, genau. Und so steht’s. Und hatte dann in der Beratung, also nach zwölf Jahren Berufserfahrung, das erste Mal davon gehört, dass es außertarifliche Verträge gibt. Und als ich hinterher meine ehemaligen Kollegen gefragt habe, von denen auch 80 Prozent auf solchen außertariflichen Verträgen saßen, da frage ich mich – warum hat mir niemand erzählt, dass es sowas gibt? Also, das waren so die erschreckenden Sachen, glaube ich, in den ersten Monaten.

JULIA ROTHERBL Sitzen vor allem die Männer auf außertariflichen Verträgen?

DR. KERSTIN BREHM Das weiß ich tatsächlich gar nicht. Da habe ich tatsächlich keine Statistik. Ich hatte natürlich deutlich mehr männliche Kollegen. Deswegen kann ich sagen, ja, die saßen auf außertariflichen Verträgen. Und meine Freundinnen oder Bekannte, die habe ich natürlich alle drauf gestoßen. Also, bei denen habe ich vorher gesagt, also pass mal auf, ich habe hier so ein paar Learnings, die ich dir weitergeben will. Deswegen kann ich es da gar nicht sagen, weil dadurch natürlich die Quote etwas verändert wurde.

JULIA ROTHERBL Generell ist das Thema Gehaltsverhandlungen schon irgendwie zumindest immer noch mit dem Klischee behaftet, dass Frauen darin schlechter wären als Männer. Was würdest du denn jetzt nach deiner langjährigen Berufserfahrung im Consulting sagen? Was wären denn so Tipps, die man als Frau mitnehmen sollte, in eine Gehaltsverhandlung?

DR. KERSTIN BREHM Tatsächlich beginnt die Gehaltsverhandlung schon weit, bevor man den Termin ausgemacht hat. Also tatsächlich gerade als Frau, was extrem wichtig ist, sich selbst zu promoten, und zwar täglich. Das ist wirklich was, was wir häufig nicht machen. Und auch wenn ich mein Endziel immer sehr offen kommuniziert habe, dass ich Chefärztin werden will, war ich in dieser täglichen Promotion und Darstellung meiner Arbeit oder meiner Leistung super schlecht. Also ich dachte, ich wäre gut, aber das habe ich viel zu selten gemacht. Also das heißt, das ist mal so das Erste, tatsächlich in die Self-Promotion zu gehen. Auch erstmal zu gucken, was leiste ich eigentlich? Wir Frauen sind meistens nicht so gut darin zu erkennen, was wir eigentlich alles leisten. Wir denken immer, es ist ganz normal, es gehört zu meinem Job dazu. Das ist ja nichts Außergewöhnliches. Also da sich wirklich mal hinzusetzen und alles und jedes noch so kleine Detail einfach aufzuschreiben. Auch so ein Bragbook zu führen. Also tatsächlich, wo man immer mal wieder seine Erfolge reinschreibt, um dann auch genug Futter zu haben, für eine Gehaltsverhandlung. Und dann natürlich ganz konkret vor der Gehaltsverhandlung einen Termin auszumachen, wo man vielleicht denkt, dass der Chef entspannt, in einer guten Stimmung ist. Das heißt, bei Chirurgen ist das eher am Nachmittag, ansonsten ist es eher doch am Vormittag, wenn man noch frisch ist. Dann, dass man eben so eine Choreografie hat und sich eben auch einmal sagt, okay, was sind meine Wünsche und was fordere ich? Vorher auch Bekannte in der Abteilung fragt, wo liegen denn andere? Also, was ist so der Industriestandard? Also, wo kann ich hinkommen? Was ist realistisch? Aber sich auch in die Schuhe des Chefs zu versetzen. Unter welchen Zwängen steht der denn? Also, was will er? Oder was muss er wollen, weil die Verwaltung hinter ihm sitzt? etc. Da auch immer so ein bisschen die andere Seite mit zu bedenken und dann eben klar zu kommunizieren. Also, wir sind ja häufig so, dass wir, sobald eine Stille oder eine unangenehme Stille entsteht, wir die immer sehr gerne füllen wollen. Weil das ja völlig gegen uns geht, dass da so eine Stille ist, wenn ich sage, ich will 20 Prozent mehr Gehalt. Punkt. Das erstmal so stehen zu lassen. Wenn der gegenüber dann erstmal gar nichts sagt, dann fangen wir an. „Ja, weil ich verdiene das ja…“ Und dann fängt es an, so Geplapper zu werden. Und solche Sachen tatsächlich. Was die Kommunikation anbelangt, da sehr viel zu üben, auch vorher und sich dessen auch bewusst zu sein, wie Männer kommunizieren und wie Frauen kommunizieren.

JULIA ROTHERBL Was würdest du denn sagen, sind die größten Unterschiede beim Kommunizieren der Geschlechter?

DR. KERSTIN BREHM Es gibt ja verschiedene Studien. Deborah Tannen, eine Sprachwissenschaftlerin, hat das mal benannt in vertikale und horizontale Kommunikation. Und Männer kommunizieren vertikal. Das heißt, sie legen sehr viel Wert auf Rang und Ranganerkennung. Also, das heißt, für Männer muss es immer klar sein, wo in der Hierarchie steht man. Während das für uns Frauen echt keine Rolle spielt. Also, das ist wirklich nichts, wo wir Wert drauf legen und wo wir uns auch ein bisschen komisch vorkommen, in dieser Ranganerkennung. Für Männer ist das manchmal im Gespräch tatsächlich wie so eine Erlösung, wenn man einmal den Rang anerkennt und einmal sagt, „Okay, du stehst da, ich bin da“ und fertig. Wir sprechen sehr häufig von „wir“. Auch ich habe das gemacht, immer „Wir haben das gemacht“, immer so den Fokus auf das Team zu legen, während Männer sehr häufig in der Ich-Form kommunizieren. Also „Ich habe das gemacht“, was natürlich anders beim Gegenüber ankommt. Also, wenn man sich auch mal den Chef vorstellt und der männliche Kollege erzählt immer, was er gemacht hat, dann nimmt der Chef das natürlich, sei es bewusst oder unbewusst, wahr. Wenn ich als Frau in der Wir-Form spreche, dann nimmt er das auch wahr, dass ich eine von vielen bin, aber nicht, was ich geleistet habe. Also das sind so vielleicht mit die größten Unterschiede in der Kommunikation.

JULIA ROTHERBL Sollte ich mich dann deiner Meinung nach dem Kommunikationsstil anpassen oder sollte ich mir einfach nur bewusst sein, dass es diese Unterschiede gibt und ein bisschen darauf eingehen?

DR. KERSTIN BREHM Situativ. Also ich sage immer, man muss zweisprachig sein. Also das ist wirklich so die Sache. Das heißt, man muss sowieso sowohl lernen, männlich zu kommunizieren als auch weiblich und das dann eben situativ anzuwenden. Das erfordert Übung, ganz klar. Das muss man immer täglich trainieren, bis es so ein bisschen in Fleisch und Blut übergeht, wann man welche Sprache benutzt.

JULIA ROTHERBL Weil, ich finde es ja manchmal total schade, dass in Führungspositionen – jetzt nicht nur in der Medizin, aber auch in der Medizin – dann oftmals Frauen ankommen, die männliche Attribute haben, um es jetzt mal so zu formulieren. Du weißt hoffentlich, wie ich es meine. Also, die quasi sich einfach diesem Führungsstil, dieser Kommunikation und so irgendwie anpassen, was dann natürlich schade ist, weil eigentlich das, womit Frauen so ein Führungsteam bereichern könnten, ja dann auch teilweise verloren geht.

DR. KERSTIN BREHM Bin ich total bei dir. Deswegen, männliche und weibliche Kommunikation ist natürlich sehr vereinfacht und stereotyp dargestellt. Natürlich gibt es genauso Frauen, die männlich kommunizieren und Männer, die weiblich kommunizieren. Die sind dabei in der Minderheit. Aber in Führungspositionen sind die tatsächlich auch mit in der Mehrheit, was jetzt die Frauen anbelangt, weil das natürlich was ist, was sie auch gelernt haben und damit vorankamen. Also, das ist schon was, was einen voranbringt, hat auch mich vorangebracht, keine Frage. Trotzdem, wie gesagt, ich finde es so wichtig, dass wir Frauen bleiben. Weil, es ist auch toll, eine Frau zu sein und auch toll, Empathie zu haben und auch toll, im Team kommunizieren zu können, auch toll, Leute mitnehmen zu können und mitreißen zu können. Deswegen lege ich immer starken Wert darauf, auch bei meinen Kundinnen, dass sie eben zweisprachig sind. Also dass sie in Situationen, wo sie es brauchen, männlich kommunizieren können, aber eben genauso im Team diese Weiblichkeit oder diese weibliche Kommunikation behalten.

KAPITEL 3 – Von der Klinik zum Consulting

JULIA ROTHERBL Kerstin, wann hast du denn für dich gemerkt, dass das Thema Beratung von Frauen im Jobumfeld das Thema ist, dem du dich gerne intensiver widmen möchtest?

DR. KERSTIN BREHM Ja, das hat mich eigentlich immer begleitet. Auch schon in der Klinik habe ich immer schon geguckt, dass ich die jungen Assistenzärztinnen fördere, weil ich gedacht habe, sonst macht es ja keiner. Also, insofern war mir das schon wichtig, keine Ahnung, denen mein Büro zu hinterlassen oder Tipps zu geben. Ich habe das immer schon gemacht. Dann in der Beratung natürlich auch gemerkt, dass die Mechanismen die gleichen sind. Dass vielleicht in der Herzchirurgie diese Hierarchie und diese sehr männliche Kommunikation noch etwas ausgeprägter ist, die es aber genauso in allen männerdominierten Bereichen gibt. Und männerdominierte Bereiche sind eben die, wo die Führung zum großen Teil männlich ist, also fast alle Industrien, muss man sagen. Und dass sich da die Dinge gleichen. Also, weil auch da natürlich solche Sachen wie Kommunikation, wie Self-Promotion von Frauen etc. auch da eine Rolle spielen. Also das ist eben genau das Gleiche in grün. Und insofern waren die Themen die gleichen. Und ich habe halt schon festgestellt, dass es so eine Art Secret Boys’ Club gibt, ohne dass es vielleicht auch tatsächlich bewusst gemacht wird. Aber dass irgendwie die Männer immer so diese Informationen – wie komme ich weiter, mit wem muss ich sprechen, wo steht gerade eine Promotion an, wo ist ein cooler Job, wo ist ein cooles Projekt – irgendwie immer mehr hatten als die Frauen, weil wir wahrscheinlich nicht vernetzt genug sind, unser Netzwerk nicht gut genug war, oder Unconscious Bias, einfach Männer, das lieber Männern erzählen. Und insofern dachte ich, okay, wir brauchen auch unseren Girls’ Club und wir brauchen jemanden, der all die Tipps und Tricks verrät und erzählt. Und ja, das habe ich dann erst im Bekanntenkreis gemacht und dann eben auch beruflich einer größeren Audience zur Verfügung gestellt.

JULIA ROTHERBL Ich habe ja vorher in der Anmoderation schon gesagt, dass du in Dubai lebst. Was hat dich dort hingeführt? Also hat es tatsächlich damit zu tun, dass du diesen Bereich dort besser bedienen kannst? Oder was ist der Grund?

DR. KERSTIN BREHM Tatsächlich nicht aus Steuergründen. Sondern tatsächlich noch in der Beratung kam damals die Fresenius Vamed auf mich zu und hat eine Geschäftsführerin für Middle East gesucht. Da dachte ich erst noch so, ja, Konzern ist interessant, weil es auch um Lifecycle-Projekte, also Greenfield-Krankenhaus-Projekte geht. Also neue Krankenhäuser zu konzipieren. Aber dachte erst mal so, ich weiß nicht, so UAE, war auch selber noch nie da, außer am Flughafen. Rolle der Frau in Middle East. Hatte, glaube ich, auch so alle Vorurteile. Wo ich so dachte, das kann ich nicht machen oder das will ich nicht machen. Dann dachte ich so ein bisschen drüber nach, was weiß ich denn vom Middle East oder von den UAE? Und muss halt sagen, was mich hierher getrieben hat, war tatsächlich der Healthcare-Markt. Weil ich in Deutschland halt ganz viele Medizinstrategien gemacht habe, ganz viel – wie geht es denn nach vorne, was brauchst du für Strategien, Digitalstrategien, wo müssen wir den Patienten abholen, Future of Health. Und immer so ein bisschen angestoßen bin, „Ja, super Konzept, aber wir machen es nicht“. Und das ist auch ein bisschen frustrierend, sodass ich dann gedacht habe, so ja, vielleicht im Middle East, wo ja doch noch viel auf der grünen Wiese entsteht, ist vielleicht so ein bisschen weiter vorne, auch mit den Gedanken an Future in Health und wie sie es umsetzen. Das hat mich dann tatsächlich zusätzlich zum – ich mag ja Chef sein – zum Chefposten, dann auch nach Dubai gebracht.

JULIA ROTHERBL Wie muss ich mir denn deinen Kundinnenstamm vorstellen? Also, ist er dann sehr international? Und in welchen Branchen bewegen sich diese Frauen?

DR. KERSTIN BREHM Ja, mein Kundenstamm ist international, mit dem Hauptfokus auf die UAE, Deutschland und der Schweiz aktuell. In Deutschland noch sehr viele Ärztinnen, weil ich da tatsächlich meinen Online-Kurs als erstes gelauncht habe, „Operation Erfolg“, und der damals für Ärztinnen konzipiert war. Ich habe den dann Anfang des Jahres auf English herausgebracht, um den eben A) auch einer weltweiten Zuhörer- oder Klientenschaft zur Verfügung zu stellen und B) auch anderen Industrien das auch zur Verfügung zu stellen. Weil ich tatsächlich glaube – ich musste zwei Folien ändern, also, weil eben die Konzepte die gleichen sind, weil die Systeme die gleichen sind. Deswegen für Studentinnen, die sich tatsächlich mit dem Kurs auch auf die Berufswelt vorbereiten wollen und das schon so früh wie möglich. Weil, es geht auch um Sachen, einerseits Kommunikation, verbal wie nonverbal, aber auch um Sachen – wie netzwerke ich richtig? Wie baue ich mir eine Personal Brand auf? Für welches Thema möchte ich stehen? Ansonsten, sagen wir mal für den englischsprachigen Kurs sind es vor allem, Consulting ist viel, aber auch Rechtsanwältinnen, auch Biotech, also Biotechnologie-Ingenieurinnen. IT kommt jetzt vermehrt gerade. Also, insofern ist das relativ bunt. Was allen so ein bisschen gemein ist, sie wollen vorankommen und sie wollen sichtbar und gehört werden.

JULIA ROTHERBL Was ich spannend finde, dein Programm richtet sich ja auch ganz gezielt an die einzelne Frau. Aber was ich mich immer bei dem Thema so ein bisschen frage, ist – wäre es nicht auch umgekehrt ein schöner Ansatz zu sagen, die Unternehmen müssten sich eigentlich beraten lassen und sagen, „Was können wir machen, damit wir Frauen gewinnen und Frauen auch für Führungspositionen gewinnen?“ Weil der Ansatz natürlich – immer sind es die Frauen, die irgendwie sich ändern müssen, nicht ein durchgängig schöner ist, um es vorsichtig zu formulieren. Gibt es denn Unternehmen, in deinem Eindruck, die da irgendwie Interesse haben, hätten?

DR. KERSTIN BREHM Genau, also total das Gleiche habe ich auch gedacht. Deswegen arbeite ich auch vermehrt B2B und gehe tatsächlich in die Unternehmen rein. Also, um eben auch den Unternehmen zu sagen A), wir wollen die Frauen ausbilden, aber B), ich sage auch genauso gut, ich habe auch Programme für Männer. Weil ich finde es nämlich genauso wichtig, wie ich Frauen beibringe, wie Männer kommunizieren, auch Führungskräften, also männlichen Führungskräften, beizubringen, wie kommunizieren denn eigentlich Frauen. Also, es ist ja immer die Sache – passen wir uns an und sagen wir, wir lernen die Fremdsprache? Was sicherlich super ist, weil wir brauchen den Vorsprung. Also, wir können nicht genug Wissen haben. Aber eben auf der anderen Seite auch da anzugreifen und zu sagen, wir brauchen mehr Awareness. Mehr Awareness auch, was ist Unconscious Bias? Mehr Awareness, wie entscheide ich denn Besetzungen? Awareness, wie entscheide ich, wer befördert wird? Und wie verhalten sich Frauen vielleicht eher, im Vergleich zu Männern.

JULIA ROTHERBL Das finde ich jetzt total spannend. Kannst du aus der Erfahrung sagen, was quasi dann so Männer, die man dahingehend berät, dann überrascht? Also was sind so Punkte, wo Männer sagen, „Ach, wenn ich das gewusst hätte, über Frauen“?

DR. KERSTIN BREHM Ja, also erstmal, ich sag mal, der Change-Prozess ist immer riesig. Das heißt, die meisten kommen natürlich dahin, weil sie es müssen, weniger, weil sie es wollen.

JULIA ROTHERBL Ja, okay.

DR. KERSTIN BREHM Das muss man natürlich auch dazu sagen. Weil das dann auch häufig eine Pflichtveranstaltung ist und sie dann ankommen, dann erstmal sich reinsetzen und sagen, „Was heißt das hier, ich muss lernen, wie Frauen kommunizieren? Also wir sprechen ja alle die gleiche Sprache. Was soll das?“ Und dann komme ich einfach mit Beispielen, um aufzuzeigen, wie vielleicht ihre männlichen und ihre weiblichen Mitarbeiter kommunizieren. Eben solche Sachen, wie dass Frauen eben nicht so sehr für sich einstehen, dass wir viel im Konjunktiv kommunizieren. Dass das aber nicht heißt, dass wir uns nicht sicher sind, sondern dass das einfach so die Art der Kommunikation ist. Dass es wichtig ist, auch in Meetings vielleicht eine Frau direkt mal nach ihrer Meinung zu fragen, weil sie sich vielleicht nicht traut, die zu äußern. Dass wenn eine Frau eine Frage stellt oder irgendeinen Vorschlag in der Frage formuliert, dass das eigentlich gar keine Frage ist, sondern dass das eigentlich ein Statement ist. Also insofern, die meisten gehen mit einem Aha-Erlebnis raus.

JULIA ROTHERBL Sehr gut. Ich würde dich gerne am Ende dieser Aufnahme fragen, so einen negativen Aspekt und einen positiven, was so deiner Erfahrung nach die drei größten Fehler sind, die Frauen machen, auf ihrem Weg nach oben. Und so die drei wichtigsten Tipps, die du mitgeben würdest, für einen Karriereweg.

DR. KERSTIN BREHM Ich glaube, der erste, den hatten wir vorhin schon, zu viel Wir-, zu wenig Ich-kommunizieren, also tatsächlich die Selbstdarstellung seiner Leistung. Und da als Tipp, sich wirklich vorzunehmen, dass in einem, ja, in einem Weg, der authentisch für einen selber ist, tatsächlich seinem Chef so oft wie möglich zu sagen, was man denn so leistet. Das muss gar nicht ein offizieller Termin sein. Das kann auf dem Weg zum Parkplatz sein. Das kann auf dem Gang sein. Aber einfach so kleine Situationen herbeizuführen, um eben einmal kurz zu sagen, was man so macht. Das andere ist sicherlich – do not go alone. Also, wir tendieren ja häufig dazu und ich war davon auch nicht frei zu denken, ich schaffe das alleine. Also ich mache das alleine, ich schaffe das schon. Sondern sich tatsächlich jede Hilfe zu suchen und zu holen und zu nehmen, die man kriegen kann. Sei es eben im Mentoring oder sei es, andere zu befragen, sei es aktiv auch die Männer zu fragen, gibt es Themen oder gibt es ein spannendes Projekt in der Zukunft? Auch da proaktiv zu sein. Also, ich glaube, das ist ein Punkt. Und Netzwerk, Netzwerk, Netzwerk. Das ist auch ein Punkt, den ich sicherlich auch viel zu spät angefangen habe. Mit Netzwerken kann man nicht früh genug anfangen, tatsächlich zu sagen, okay, wofür stehe ich? Wer bin ich und mit wem verknüpfe ich mich? Was bringe ich auch für den, an Value? Also, es geht ja nicht immer nur, was können Leute für uns machen, sondern auch, was können wir für andere machen? Aber eben da ein stabiles Netzwerk sich aufzubauen, im Verlauf der Zeit. Das ist, glaube ich, auch ein sehr, sehr wichtiger Punkt, den wir vielleicht häufig unterschätzen.

JULIA ROTHERBL Weil du dich ja auch in diesem Frauenzirkel bewegst, von Frauen, die gerne Führungspositionen einnehmen wollen, die gerne Verantwortung übernehmen wollen. Wie optimistisch bist du denn, dass wir das tatsächlich irgendwie schaffen, zumindest annähernd paritätisch zu werden, in der Medizin? Und ist es nicht eigentlich so, dass wir die Männer vielleicht zu ihrem Glück zwingen müssten mit einer Quotenregelung?

DR. KERSTIN BREHM Auf jeden Fall. Also ich glaube insgesamt, jetzt nicht auf die Medizin bezogen, aber insgesamt durch alle Industrien, dauert es bis 2050, bis wir Parität haben, wenn wir genauso weitermachen in dem Tempo wie bisher. Das ist erschreckend. Das ist wirklich, also ich meine, das ist eine Zahl. Da bin ich längst in Rente. Das geht nicht. Deswegen habe ich mir auf die Fahnen geschrieben – 2035. Aber tatsächlich dachte ich früher, Quote ist so ein Quatsch, braucht kein Mensch. Ich will keine Quotenfrau sein, ich will gefördert werden, weil ich die Leistung bringe und ich schaff's auch so. Mittlerweile bin ich der festen Überzeugung, wir schaffen es nicht ohne Quote. Wir brauchen eine Quote, damit es zur Normalität wird. Also, dann haben wir eben auch nicht mehr die Probleme, dass Frauen nicht gesehen werden, dass Frauen nicht gehört werden. Denn einerseits gibt es Role Models an der Spitze und eben nicht nur die paar wenigen, die vielleicht genauso männlich oder noch männlicher sind als ihre männlichen Kollegen. Sondern eben wirklich, ja, Role Models, die dastehen, die einen guten Führungsstil haben und die eben auch die Frauen sehen und hören. Und deswegen glaube ich, wir kommen um die Quote nicht drumrum und die muss auch aggressiver und noch deutlicher durchgesetzt werden.

JULIA ROTHERBL Sehe ich genauso. Ich glaube, wir brauchen eine kritische Masse an Frauen erstmal, um dann quasi noch mehr Frauen nachzuholen. Weil leider dieses Klischee, Thomas befördert immer Thomas, irgendwie Realität zu sein scheint.

DR. KERSTIN BREHM Es ist es. Also, es ist wirklich absurd, aber es ist es. Und wenn ich mal ganz ehrlich zu mir selbst bin, ich hab’s auch. Also ich fördere nicht Thomas, aber ich muss mich auch immer mal an meine eigene Unconscious Bias bei Besetzungen von Stellen erinnern. Weil auch ich fördere gerne Frauen, die mir ähnlich sind. Weil ich denke so, ach guck mal, die kenne ich, quasi, weil die ist so wie ich früher. Also fördere ich die. Auch ich muss mich dann manchmal da zurückholen zu sagen – okay, aber ist sie die beste Besetzung für die Rolle? Ist sie für das Team, was ich habe, wirklich die beste Besetzung?

JULIA ROTHERBL Kerstin, ich sage vielen Dank, dass du unsere Gästin warst. War eine spannende Aufnahme. Ich glaube, die Zuhörerinnen haben ganz viel gelernt. Ich auch. Vielen Dank.

DR. KERSTIN BREHM Danke, sehr gerne.

JULIA ROTHERBL Der Podcast, den ihr gerade gehört habt, ist ein Podcast von Apotheken Umschau Pro. Das ist eine Markenwelt der Apotheken Umschau, die sich an Health Professionals wendet und zu dieser Markenwelt gehören mittlerweile neben „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ auch der Podcast „’Ne Dosis Wissen“ und zwei Newsletter. Schaut doch gerne mal in die Shownotes, da findet ihr einen Link, der euch direkt zu all diesen Angeboten führt. „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint alle 14 Tage neu, immer montags. Ich freue mich, wenn ihr auch die nächste Folge hört.

SPRECHERIN Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.