„Klarer Auftrag an die Regierung“ – Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland

DR. ALICIA BAIER Wenn wir uns die Europawahl anschauen und dass rechte Parteien auf dem Vormarsch sind in Europa, dann haben wir eigentlich keine Zeit zu verlieren. Und wir haben jetzt auch gerade eine einmalige Chance, weil wir haben jetzt gerade eine Regierung ohne die CDU. Und das kann sehr gut schon anders sein in der nächsten Legislatur und dann ist das Thema auch vom Tisch.

JULIA ROTHERBL „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ ist hiermit zurück aus der Sommerpause. Ich freue mich sehr, dass ihr alle eingeschaltet habt. Und wir haben uns für diese erste Folge nach der Sommerpause ein nicht ganz so sonniges Thema ausgesucht. Wir wollen heute über Schwangerschaftsabbrüche sprechen. Schwangerschaftsabbrüche sind in Deutschland im Strafgesetzbuch geregelt und nur unter bestimmten Bedingungen straffrei. Es gibt schon seit vielen Jahren viele Menschen, vor allem natürlich viele Frauen, die sich dafür einsetzen, dass sich das ändert. Dazu gehört der Verein Doctors for Choice. Und ich freue mich sehr, dass dessen Vorsitzende, Dr. Alicia Baier, heute unsere Gästin ist. Sie ist Ärztin in Weiterbildung im Bereich Gynäkologie in Berlin und wird uns heute unter anderem sagen, warum sie der Meinung ist, dass die Gynäkologie in Deutschland hier antifeministische Positionen einnimmt und sich das ganz dringend ändern sollte. Ich freue mich sehr auf das Gespräch. Ich sage hallo Alicia, schön, dass du da bist.

DR. ALICIA BAIER Vielen Dank für die Einladung.

JULIA ROTHERBL Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERIN Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL 1 – Papayas, Schiffe und Verhütung

JULIA ROTHERBL Ich wollte in dieser Reihe von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ unbedingt auch gerne über das Thema Schwangerschaftsabbruch sprechen, weil es für mich irgendwie eines der Themen ist, wo ich immer denke, das könnte davon profitieren, mehr weibliche EntscheiderInnen in der Medizin zu haben. Und tatsächlich ist es so, wenn man sich überlegt, wen man zu diesem Thema einlädt, dass man ganz schnell eben bei Dr. Alicia Beier landet. Deswegen wäre meine erste Frage, wie bist du eigentlich in diese Position gekommen, dass du jetzt für dieses Thema stehst?

DR. ALICIA BAIER Ja, das begann in meinem Medizinstudium. Da war ich im achten Semester und war bei einer Veranstaltung der Heinrich-Böll-Stiftung, also des Gunda-Werner-Instituts. Da ging es so generell um Feminismus und da gab es eben ein Panel zum Schwangerschaftsabbruch und da bin ich so relativ zufällig reingestolpert. Da war eine ganz inspirierende Ärztin aus den Niederlanden, Rebecca Gomperts, die zwei Organisationen gegründet hat, Women on Web und Women on Waves, wo Abtreibungsmedikamente per Post verschickt werden und auch auf Schiffen auf internationalen Gewässern Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden, für Frauen, die in Ländern wohnen, wo das gar nicht möglich ist. Und sie ist auch Wissenschaftlerin und eben auch Ärztin. Und dort habe ich eigentlich zum ersten Mal gelernt, dass Schwangerschaftsabbrüche so häufig sind, einer der häufigsten Eingriffe in der Gynäkologie, und immer noch im Strafgesetzbuch stehen. Das war mir damals eben gar nicht bewusst. Und dort wurde ich auch in Kontakt gebracht, mit der Organisation Medical Students for Choice. Das ist eine globale Organisation, die sich für eine bessere – oder mehr Thematisierung des Schwangerschaftsabbruchs im Medizinstudium einsetzt. Und die gab es bis damals eben noch nicht in Deutschland. Und so fing ich an, mich mit diesem Thema zu beschäftigen.

JULIA ROTHERBL Weil du jetzt sagst, du warst ja dann schon quasi etwas fortgeschritten in deinem Studium. Also, das ist tatsächlich so, dass das dann so gar nicht Thema ist? Also, redet man da nicht irgendwie drüber, ob das für einen in Frage kommt, diesen Eingriff durchzuführen oder nicht. Ist das tatsächlich überhaupt nie Gesprächsthema?

DR. ALICIA BAIER Also erstmal ist es so, dass an jeder Universität der Lehrplan unterschiedlich ist. Also man kann es jetzt nicht verallgemeinert für Deutschland sagen, aber für damals in Berlin kann ich auf jeden Fall sagen, dass wir in den sechs Jahren Medizinstudium keine Veranstaltung speziell zum Schwangerschaftsabbruch hatten. Obwohl, wenn man die Häufigkeit anschaut, ist es fast in der Größenordnung von Blinddarmentfernungen, was auf jeden Fall besprochen wird, so im Fach Chirurgie. Genau, es wurde am Rande besprochen, die rechtlichen Aspekte in einem Seminar, wo es aber eigentlich um ein anderes Thema ging. Und genau das, was du eben angesprochen hast, also diese Frage, wie stehe ich eigentlich zu dem Thema, was habe ich für eine Einstellung, würde ich später selber Schwangerschaftsabbrüche durchführen oder nicht? Das wäre ganz, ganz wichtig, denke ich, dass das eben in so einem Seminarformat vielleicht, in einem kleineren Rahmen, in einer kleineren Gruppe, diskutiert wird. Also, das ist auch eine der Forderungen, die wir haben, dass das einfach flächendeckend in jedem Medizinstudium mal vorkommt, damit man überhaupt die Möglichkeit hat, sich eine eigene Meinung zu bilden. Und was aber auch wichtig ist, ist, dass es halt im Fach Gynäkologie vorkommt und dass es dann wirklich einfach um die Methoden geht. Wie läuft es denn ab? Welche Methoden gibt es? Wie kann ich dazu beraten? Was sind die Nebenwirkungen? Was ist das Sicherheitsprofil? Und dazu gibt es einfach so viele falsche Vorstellungen und sogenannte Abtreibungsmythen, die ja auch zum Teil bewusst eben in Umlauf gebracht werden, von AbtreibungsgegnerInnen, zum Beispiel, dass Schwangerschaftsabbrüche total gefährlich sind und zu Unfruchtbarkeit führen und so weiter. Und meine Erfahrung ist, dass diese Mythen eben auch noch sehr präsent sind, innerhalb der Medizin.

JULIA ROTHERBL Ihr setzt euch ja unter anderem für die Durchführung von sogenannten Papaya-Workshops ein. Vielleicht magst du dazu kurz was sagen für alle, die uns zuhören und nicht genau wissen, was das ist.

DR. ALICIA BAIER Genau, das ist ein Workshop-Format. Das kommt ursprünglich aus den USA und da kann man eben an der Papaya als Uterusmodell den operativen Schwangerschaftsabbruch üben. Das heißt, man kann die Kerne absaugen, so wie man sonst eben die Schwangerschaft absaugen würde. Und die Papaya eignet sich da eben ganz besonders, weil sie zum einen verletzlich ist. Das heißt, wenn man nicht vorsichtig ist, kann man sie durchstoßen. Auch das kann ja beim Schwangerschaftsabbruch in ganz seltenen Fällen passieren, die sogenannte Perforation. Und man kann eben diese Kerne absaugen. Und die Papaya hat ungefähr die Größe und Form von einem Uterus. Und tatsächlich haben wir kein besseres Modell, um das zu üben.

JULIA ROTHERBL Wie ist denn der Zulauf zu diesen Workshops?

DR. ALICIA BAIER Wir haben die 2015 gestartet, zum ersten Mal eben in Deutschland. Und von Anfang an muss man sagen, dass der Zulauf, oder das Interesse, sehr hoch war. Wir hatten immer mindestens doppelt so viele Anmeldungen wie Plätze. Das war ja damals die erste Medical Students for Choice-Gruppe in Berlin. Und mittlerweile gibt es in 17 weiteren Städten Medical Students for Choice, die auch alle Papaya-Workshops mehrfach im Jahr organisieren. Und von denen hören wir auch immer, dass die Plätze ausnahmslos ausgebucht sind und das Interesse ist tatsächlich sehr, sehr groß. Es geht auch dort – das ist ganz wichtig – nicht nur darum, dass man das jetzt praktisch nachempfinden kann. Und da geht es auch überhaupt nicht darum, dass man es danach kann, sondern erstmal den Zugang zu diesem Eingriff zu bekommen, das nachzuempfinden. Und viele sagen auch, allein so die Instrumente mal in der Hand zu halten, hat für sie schon so eine enttabuisierende Wirkung. Aber es geht auch ganz viel darum, über die medikamentöse Methode zu sprechen, die ja in Deutschland auch eher noch zu wenig verbreitet ist oder zu wenig angeboten wird. Und generell auch über die Tabuisierung zu sprechen und wie eigentlich die Versorgungssituation in Deutschland ist und so weiter. Und das Schöne ist ja, dass eben Gynäkologinnen dazukommen und man dann eben als Studentin mit Ärztinnen sprechen kann, die das in ihrem Alltag machen. Und das ist ja eben nicht immer gegeben. Also, auch wenn ich später dann die Gynäkologie auswähle, als mein Fachgebiet, gibt es ja häufig eben Krankenhäuser, auch Lehrkrankenhäuser, die keine Abbrüche durchführen. Und das heißt, da komme ich auch nie mit Ärztinnen in Kontakt, die dafür einstehen oder die ein Vorbild für mich sein könnten.

JULIA ROTHERBL Wir sind jetzt quasi richtig reingesprungen in das Thema. Ich würde gerne noch einen Schritt zurückgehen. Wir haben jetzt schon als ein Problem identifiziert, dass es überhaupt kein Thema ist, in der Ausbildung von ÄrztInnen. Ich glaube, dass vielen Menschen überhaupt gar nicht klar ist, dass es mit dem Thema in Deutschland Probleme gibt. Man geht irgendwie davon aus, klar, es ist im Strafgesetzbuch geregelt, aber es gibt trotzdem einen Zugang für betroffene Frauen. Ich muss sagen, mir war die Brisanz der Lage auch erst klar, als wir hier in der Redaktion über einen Themenvorschlag diskutiert haben, der uns angetragen wurde, von der von dir schon angesprochenen Organisation Women on Web, die quasi ihre Zahlen vorgelegt haben und eine Schätzung abgegeben haben, wie viele Frauen aus Deutschland diesen Service in Anspruch nehmen. Und das hat mich echt erschreckt. Wir hatten dann eine Frau porträtiert, die eben Medikamente in den Briefkasten bekommen hat, zu Hause dann mit einem Eimer das alleine durchgezogen hat und hinterher halt gehofft hat, dass es funktioniert hat. Und ich dachte mir, das ist so krass, dass es in Deutschland so passieren muss. Was würdest du denn sagen, sind neben diesem Defizit in der Ausbildung die wichtigsten Problempunkte zu diesem Thema, die man dringend angehen müsste?

DR. ALICIA BAIER Ja, also ein ganz großes Problem ist eben, dass es immer noch strafrechtlich geregelt ist. Das ist ja der einzige medizinische Eingriff, der im Strafgesetzbuch steht. Und das hat einfach eine sehr stigmatisierende und abschreckende Wirkung, also auf uns Ärztinnen, aber ist eben auch sehr stigmatisierend für die Betroffenen, die eigentlich zu VerbrecherInnen gemacht werden. Also, der Schwangerschaftsabbruch steht wirklich im Strafgesetzbuch neben Mord und Totschlag. Und da sagen die Weltgesundheitsorganisationen und viele andere Leitlinien ganz klar, dass man den Schwangerschaftsabbruch nicht kriminalisieren sollte. Vor allem, weil es eben überhaupt nicht dazu führt, dass weniger Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt werden, sondern es erschwert einfach den Zugang. Dann ein weiteres Problem, was ja im Strafgesetzbuch eben geregelt ist, ist, dass wir immer noch eine Beratungspflicht und eine dreitägige Wartezeit haben, die man zwischen der Beratung und dem Eingriff einhalten muss. Das ist eine Zugangshürde. Auch das ist etwas, was ganz klar die Weltgesundheitsorganisation sagt, dass das abgeschafft werden sollte, weil man einen zusätzlichen Termin vereinbaren muss, Transportkosten – das frisst Zeit. Viele, die den Abbruch machen, haben schon Kinder zu Hause. Man muss die Kinderbetreuung organisieren. Drei Tage Wartezeit klingt erstmal nicht viel. Aber wenn da noch ein Feiertag dazu kommt und man bedenkt, dass manche Praxen nur einmal die Woche den Eingriff zum Beispiel durchführen und dann vielleicht noch Krankheitsausfälle oder ähnliches sind, dann kann sich der Eingriff dadurch gut und gern zwei bis drei Wochen nach hinten verschieben. Und wir wissen aber, dass Abbrüche am sichersten sind, je früher sie stattfinden. Und auch, man eben nur bis zur neunten Woche eine freie Methodenwahl hat, weil nur bis zur neunten Woche kann ich den medikamentösen Abbruch machen. Ein weiteres Problem ist die fehlende Kostenübernahme durch die Krankenkassen. Das ist auch wirklich gekoppelt an diese strafrechtliche Regelung. Weil es im Strafgesetzbuch steht, können die Krankenkassen es nicht übernehmen. Und da sollten ganz klar eben Verhütung, und insbesondere auch Verhütung nicht nur bis zum 22. Lebensjahr, sondern auch danach, aber eben auch der Schwangerschaftsabbruch, von den Krankenkassen übernommen werden. Und dann ein weiteres Problem ist eben die in manchen Regionen Deutschlands schlechte Versorgungssituation, also dass wir einfach immer weniger Ärztinnen haben, die noch bereit sind, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen. Das ist eine Entwicklung, die sich in den letzten Jahren verschärft hat. Es gibt auch die Hypothese, dass das damit zusammenhängt, was du gerade gesagt hast, dass eigentlich viele denken, es ist doch alles geregelt, irgendwie schafft man es doch in Deutschland, es ist alles nicht so schlimm. Es wurde jetzt auch einfach zwei, drei Jahrzehnte kaum über das Thema gesprochen, seit der Wiedervereinigung. Und dann eben viele Ärztinnen … Weil es einfach sehr viele Gründe gibt, die dagegen sprechen. Also sowohl, dass es innerhalb der Gynäkologie einfach ein sehr stigmatisiertes Feld ist, man sich damit jetzt nicht gerade Lorbeeren verdient, und auch seit Jahren die Vergütung nicht angehoben wurde und es auch sehr so administrative Hürden gibt. Also, es ist schwer diese Medikamente zu bekommen. Da gibt es Sondergesetze, so wie wir es sonst aus der Medizin eben nicht kennen. Und deswegen ist es sehr einfach zu sagen, ich führe keine Schwangerschaftsabbrüche durch. Wenn man nicht wirklich eine intrinsische Motivation hat und sagt, ich habe das aber mitbekommen damals in den 90ern, die Kämpfe, oder ich weiß noch, wie es damals war in den 70ern oder noch davor, als es ganz schwer war, einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt durchzuführen und dass es dann eben auch zu unsicheren Schwangerschaftsabbrüchen kommen kann. Und deswegen gibt es so diese Hypothese, dass die älteren Ärztinnen vielleicht eher noch sagen, ich mache das jetzt noch. Und viele von denen, die eben noch Abbrüche anbieten, sind schon zum Teil sogar in der Rente und machen das aber noch weiter, weil sie keine NachfolgerInnen finden und es aber so in der Mitte, so bei denen, die in den Vierzigern sind, eine Lücke gibt. Und das eigentlich zu erwarten ist, dass die Versorgung in den nächsten Jahren dadurch auch eher noch schlechter wird.

JULIA ROTHERBL Jetzt hattest du gerade schon angesprochen, ich glaube du hattest das in dem Gespräch mal genannt, die deutsche gynäkologische Tradition, die immer noch sehr konservativ ist und sogar antifeministische Tendenzen aufweist. Das ist ja schon krass, dass es ein Fach ist, das sich ausschließlich, oder fast ausschließlich, um Frauen kümmert, aber dann dieses Thema so ausspart.

DR. ALICIA BAIER Ja, genau. Also, das ist wirklich bezeichnend, dass, gerade in Deutschland, die Gynäkologie immer noch sehr konservativ ist, in vielen Bereichen eigentlich. Hat sicherlich auch damit zu tun, dass es eben sehr lange ein männergeführtes Fach war und der weibliche Körper männlich beforscht und angeschaut wurde. Und der Schwangerschaftsabbruch ist natürlich ein ganz zentrales feministisches Thema. Und es ist ein zutiefst patriarchales Anliegen, Kontrolle über den weiblichen Körper und die weibliche Fruchtbarkeit und Sexualität zu haben. Und damit hat der Schwangerschaftsabbruch natürlich direkt zu tun. Also das ist sexistisch quasi oder patriarchal, dass man auch möchte, dass eben Frauen ihre natürliche Mutterrolle erfüllen, dass es das Normalere ist, dass die Schwangerschaft ausgetragen wird, als dass sie abgebrochen wird, dass klare Geschlechterrollen zugeteilt werden, dass Frauen eben auch für die Kindererziehung zuständig sind. So, das alles vereint sich auch bei diesem Thema Schwangerschaftsabbruch. Und da vereinen sich ja eigentlich so rechte, konservative und kirchliche Stimmen, zum Teil, bei diesem antifeministischen Themenpunkt.

JULIA ROTHERBL Man hat auch immer so das Gefühl, man kann auch schlecht auf so einer normalen Ebene – also wir beide jetzt, Gott sei Dank, hoffentlich schon – auf so einer normalen Ebene über das Thema reden. Ich finde, es ist so was, was dann sofort polarisiert.

DR. ALICIA BAIER Ja, absolut. Genau. Es ist extrem moralisch aufgeladen, auch emotional aufgeladen. Das wird ja auch ganz bewusst bedient eben, von AbtreibungsgegnerInnen in der Debatte, dass häufig dann so Babybäuche im neunten Monat gezeigt werden oder Babyfüße. Und das so sehr stark einfach mit Emotionen auch absichtlich aufgeladen wird. Also, in der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe der Diskurs … Das ist für uns bei Doctors for Choice wirklich zum Teil sehr erschreckend zu sehen, dass sich so wenig davon distanziert wird und das so wenig differenziert betrachtet wird und auch so wenig auf die internationale und auch die deutsche Evidenz geschaut wird. Wo man so denkt, Medizin, das ist doch ein wissenschaftsorientiertes Fach. Und es gibt dazu klare internationale gynäkologische Empfehlungen, also auch zum Beispiel von der FIGO, die internationale gynäkologische Vereinigung oder die erwähnte Weltgesundheitsorganisation, die 2022 eine ganz neue Richtlinie rausgegeben hat. Und die haben so ganz klar diese Frauengesundheit auf dem Schirm und sagen irgendwie – keine Beratungspflicht, keine Pflichtwartezeit, keine Fristen. Es muss übernommen werden, von den Krankenkassen. Der Zugang muss möglichst gut gestaltet werden. Dazu gibt es so viel Evidenz, also dass man mit diesen ganzen Versuchen, Frauen davon abzuhalten, ihre Schwangerschaft abzubrechen, es überhaupt nicht schafft, die Zahl der Abbrüche zu senken, sondern es einfach nur am Ende Stress bedeutet, für die Betroffenen, und im schlimmsten Fall eine Gefährdung ihrer Gesundheit.

JULIA ROTHERBL Ja, es wird immer so getan, als würde man damit quasi Abbrüche verhindern können. Darüber braucht man gar nicht reden, weil das schafft man ja nicht. So wie du sagst, das zeigen ja alle Zahlen. Also, muss man eigentlich darüber reden, wie man das gestaltet.

DR. ALICIA BAIER Genau. Und auch wenn ich sage, ich bin, oder wir sind gegen die Beratungspflicht, dann muss man aber auch auf jeden Fall dazu sagen, dass es ein Angebot geben muss. Auf jeden Fall. Und das sollte auch verpflichtend sein, dass es allen angeboten wird, dass sie eine Beratung wahrnehmen können, wenn sie es brauchen. Weil im Einzelfall gibt es vielleicht natürlich Leute, die auch ambivalent sind. Das ist ja auch eine existenzielle Entscheidung. Da gibt es auch nur Ja oder Nein. Für manche ist das eine sehr schwere Entscheidung und dann sollte es auf jeden Fall ein Beratungsangebot geben. Aber wir wissen eben aus vielen Studien, dass die große Mehrheit sehr schnell entschieden ist und für die ist es halt eine zusätzliche Hürde. Aber es gibt auf jeden Fall auch Maßnahmen, die die Zahl der Abbrüche verringern können. Zum Beispiel, wenn man Prävention anschaut, eben Sexualaufklärung an den Schulen oder Zugang zu Verhütung. Und das finde ich so eins der unlogischsten Dinge, dass zum Beispiel eben die CDU zwar für die strafrechtliche Regelung und die Beratungspflicht und so weiter ist, um, Frauen von Abbrüchen abzuhalten, aber sich dann nicht dafür einsetzt, dass Verhütungsmittel auch nach dem 22. Lebensjahr von den Krankenkassen übernommen werden. Und das weiß ich halt aus der Praxis, das ist oft wirklich ein Problem. Also, wenn dann eine Schwangere nur knapp über dieser Grenze liegt, wo sie keine Kostenübernahme beantragen kann. Also, meinetwegen 1,4 netto verdient. Dann muss sie den Schwangerschaftsabbruch selber bezahlen. Das kostet dann 500 Euro. Und wenn sie sich dann noch eine Hormonspirale beim Eingriff einlegen lassen will, dann sind es halt nochmal ein paar hundert Euro. Und dann habe ich das schon öfters erlebt, dass dann gesagt wird, „Oh ich kann mir das jetzt leider nicht leisten, obwohl ich jetzt gerne eine sehr sichere Verhütung hätte. Aber ich kann das jetzt halt nicht machen.“ Und dann wird es verschleppt und dann wird riskiert, dass man wieder eine ungewollte Schwangerschaft hat. Und das ist natürlich ein Fall – da könnte man was verhindern. Und auch im Sinne, also ohne gegen die Schwangere zu arbeiten. Man muss ja nicht Embryo und Schwangere gegeneinander ausspielen. Das ist so was, was in der deutschen Debatte ganz oft passiert. Aber da könnte man beiden zusammen quasi helfen. Und auch genauso, also in den Fällen, wo ich es erlebe, dass Schwangere eigentlich gerne das Kind bekommen würden, aber zum Beispiel alleinerziehend sind, schon drei Kinder haben und der Partner nicht am Start ist. Und die dann sagen, „Ich kann es leider nicht“ und ich verstehe das dann auch. Aber da wäre auch so ein Punkt, da könnte man ansetzen und sagen, okay, wie können wir ärmere Menschen besser unterstützen, auch Elternschaft zu realisieren? Wie können wir Männer besser einbeziehen, dass die auch mehr Sorgearbeit übernehmen? Also, das sind die Stellschrauben, da macht es Sinn. Aber eben nicht mit dem Hammer, mit dem Strafrecht drauf zu hauen.

KAPITEL 2 – Politiker, Klinikleitungen und Stigmatisierung

JULIA ROTHERBL Ich würde gern mit dir noch zu dem Thema Politik zurückkommen, aber wollte gerne noch mal einhaken an dem Punkt, das Thema Männer, also patriarchale Strukturen und so weiter. Wie viele Männer engagieren sich denn eigentlich bei euch? Gibt es überhaupt Männer bei Doctors for Choice?

DR. ALICIA BAIER Ja, ja, wir haben schon ein paar Männer, also sowohl Ärzte, die Abtreibungen durchführen, oder auch Studierende. Das gibt es schon, aber es ist eher die Minderheit, das stimmt schon. Also das ist eigentlich durch die Bank so. Also, auch bei den Papaya-Workshops – die Studierenden, die kommen, sind auf jeden Fall fast nur Frauen. Und bei uns bei den Mitgliedern und auch, wenn man so zu Veranstaltungen geht, ist der Männeranteil immer eher gering. Das ist schon schade, eigentlich, weil wenn man so anschaut, wer in der Politik sich dann von männlicher Seite zu dem Thema äußert, dann sind es meistens Stimmen, die gegen eine Legalisierung sind und gegen das Recht auf die freie Entscheidung. Das heißt, wir haben eher männliche Stimmen, die sich gegen eine Verbesserung der Situation einsetzen. Und eigentlich brauchen wir aber Männer als Verbündete.

JULIA ROTHERBL Hast du irgendwie eine Idee, wie man sie zu Verbündeten machen könnte? Also versucht ihr gezielt, Männer zum Beispiel in diese Papaya-Workshops zu kriegen?

DR. ALICIA BAIER Nee, also man kann natürlich versuchen, die irgendwie zu locken, indem man sagt, ihr habt auch irgendwas davon. Am Ende wollt ihr vielleicht auch eine gleichberechtigte Gesellschaft, in der eure Rolle als Mann flexibler gesehen wird und ihr mehr Entwicklungspotenzial habt. Beziehungsweise ihr seid ja auch als Partner betroffen. Also, zu jeder Schwangeren gehört ja auch ein Mensch mit Penis, der zur Befruchtung beigetragen hat. Und alle haben ja eben Mütter, oder viele haben Schwestern, Töchter und so weiter, die eben davon auch betroffen sind. Also, eigentlich könnten wir es als ganze Gesellschaft angehen, dieses Thema. Es ist mitten in unserer Gesellschaft. Aber ja, am Ende denke ich, das ist eigentlich jetzt nicht unsere Aufgabe, die zu motivieren. Das muss schon von denen selber kommen. Also, das sehe ich dann auch irgendwie nicht ein, die gezielt anzulocken. Ich denke auch am Ende, ja, es ist immer die Entscheidung der Schwangeren.

JULIA ROTHERBL Genau, jetzt zum Thema Politik. Also man hatte jetzt mal kurz den Eindruck, dass sich tatsächlich was tun könnte. Ist dein Eindruck auch so oder hat sich schon Enttäuschung eingestellt – oder wie ist da deine momentane Stimmung?

DR. ALICIA BAIER Ja, das war für uns alle sehr enttäuschend. Also erstmal, klar, ging es eigentlich ganz gut voran, dass wir im April diesen Jahres ja sowohl die ersten Ergebnisse der ELSA-Studie hatten, eine große Studie vom BMG gefördert, die zur Versorgungssituation und Stigmatisierung von ungewollt Schwangeren in Deutschland geforscht hat und da auch zeigt, dass wir eben zum Teil erhebliche Versorgungslücken haben, unter anderem. Das heißt, wir haben erstmals so klare Zahlen. Und dann hat eben die Regierung ja diese ExpertInnenkommission beauftragt. Und diese Kommission hat jetzt eben auch im April und auch bezugnehmend auf die ELSA-Studienergebnisse, zum Teil, ganz klar gesagt, es ist sowohl juristisch möglich und es ist sogar geboten, dass man Schwangerschaftsabbrüche außerhalb des Strafgesetzbuchs regelt, mindestens in den ersten drei Monaten. Genau. Wir hatten das jetzt zum ersten Mal schwarz auf weiß. Das war ein ganz klarer Auftrag an die Regierung, die ja diese Kommission selber in Auftrag gegeben hat. Und die Reaktion dann von diesen drei Regierungsparteien war für uns sehr enttäuschend, weil es wurde sehr viel verzögert. Es wurde gesagt, wir brauchen jetzt erst mal noch eine gesellschaftliche Debatte. Wir dürfen keine gesellschaftliche Spaltung riskieren. Und das ist einfach so unverständlich, weil seit Jahrzehnten gibt es Debatten dazu. Alle Argumente sind ausgetauscht. Und jetzt haben wir das eben auf so einer höheren Ebene, diese klare Empfehlung. Und jetzt wird sich da so weggeduckt, vor der politischen Verantwortung. Und, ich denke, auch aus machtpolitischen Kalkül, dann überlegen sich die Grünen, ob sie vielleicht in der nächsten Koalition nicht mit der CDU koalieren wollen und trauen sich vielleicht an das Thema nicht so ran. Die FDP – sowieso für mich total unverständlich, dass die als liberale Partei eigentlich gegen eine Liberalisierung sind, in dem Fall. Und die SPD, die hat eine Gruppe gehabt, die sich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Das ist schon erfreulich, aber so wie der Kanzler und so sich geäußert haben, und auch Karl Lauterbach, das war schon sehr enttäuschend.

JULIA ROTHERBL Wie beobachtest du denn grundsätzlich so die politische Stimmung zu dem Thema? Also, es war in den USA jetzt eine sehr aufgeladene Debatte. In Frankreich ist das Umgekehrte passiert. In anderen Ländern wurden die Schwellen zum Zugang noch mal höher gemacht. Wie fühlt sich das gerade an, für euch?

DR. ALICIA BAIER Also, insgesamt in Europa muss man sagen, dass in den letzten Jahren viele Länder Liberalisierung durchgeführt haben, zum Beispiel Beratungspflicht oder Wartezeiten abgeschafft haben oder Fristen erweitert haben. Und auch Deutschland kann man grob in diesem Trend sehen. Also, wir haben ja zum Beispiel 2019 den Paragraf 219a abgeschafft, der die neutrale Information zu Schwangerschaftsabbrüchen kriminalisiert hat. Dann haben wir jetzt dieses Jahr ein Gesetz bekommen, gegen Gehsteigbelästigung, also dass AbtreibungsgegnerInnen zumindest 100 Meter Abstand vor Einrichtungen halten müssen, wo Abbrüche durchgeführt werden oder wo beraten wird. Also, da gibt es schon einige Fortschritte und auch wenn man sich so die Debatte anschaut, und die gesellschaftliche Meinung – da hat sich auch einiges getan, in den letzten Jahren. Also da gibt es repräsentative Umfragen, mehrere, und die zeigen, dass eigentlich die große Mehrheit in Deutschland für eine Legalisierung ist. Und das wäre, glaube ich, vor 20 Jahren auf jeden Fall noch nicht der Fall gewesen. Aber man muss schon sagen, dass die Strukturen in der Politik und die konservativen Stimmen, auch wenn das eigentlich eine Minderheit ist, dass die schon sehr laut sind und doch auch einflussreich sind. Also gerade so kirchliche Stimmen oder die CDU, die ja auch historisch in Deutschland immer wieder Fortschritte in den letzten 50 Jahren zu dem Thema blockiert hat, die sind auch jetzt halt immer noch stark. Und ja, also, es ist zäh, würde ich sagen. Und es ist für uns unverständlich, weil irgendwie so alle Karten auf dem Tisch liegen und trotzdem es viel zu langsam vorangeht. Also, auch wenn man sagen kann, das sind einige Fortschritte, aber es ist viel zu langsam. Und gerade wenn man sich eben anschaut, was in den USA oder in Polen passiert, und dass es immer auch Rückschritte geben kann. Und wenn wir uns die Europawahl anschauen und dass rechte Parteien auf dem Vormarsch sind in Europa, dann haben wir eigentlich keine Zeit zu verlieren. Und wir haben jetzt auch gerade eine einmalige Chance, weil wir haben jetzt gerade eine Regierung ohne die CDU und das kann sehr gut schon anders sein, in der nächsten Legislatur. Und dann ist das Thema auch vom Tisch. Also, wir haben jetzt nur diese einmalige Chance. Frankreich hat die genutzt. Die sind da – in vielerlei Hinsicht sind die vorbildlich, eigentlich, bei dem Thema. Die haben es in die Verfassung geschrieben, um so einem Rückschritt vorzubeugen. Und davon sind wir in Deutschland sehr weit entfernt, leider.

JULIA ROTHERBL Mal abgesehen von den politischen Vorgaben ist es ja in Deutschland aber auch so, dass viele Kliniken sich, obwohl sie es nicht müssten, entscheiden, diesen Eingriff nicht anzubieten. Also, man redet immer von der Gewissensentscheidung von Ärztinnen und Ärzten, aber eigentlich ist es doch so, dass einem der Arbeitgeber diese Entscheidung oft auch abnimmt. Müsste sich da nicht auch quasi – wir hatten das Thema vorhin schon, aber ich frage nochmal – müsste sich nicht auch die Gynäkologie oder die Medizin generell da auch selber stärker positionieren und zumindest sagen, Kliniken ab einer gewissen Größe oder mit einer so und so großen gynäkologischen Abteilung müssen das einfach anbieten?

DR. ALICIA BAIER Absolut. Und leider ist das Gegenteil der Fall. Also, es gab ja gute Vorschläge aus der Politik, zum Beispiel aus Baden-Württemberg. Da hat das Sozialministerium vorgeschlagen, dass man zumindest Universitätskliniken verpflichtet, dass die einzelne Leute vorhalten können, die Abbrüche durchführen und dass man das zum Einstellungskriterium machen kann, für ein paar Stellen im Team. Und da hat sich die Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe massiv dagegen gewehrt, mit einer Stellungnahme, und gesagt, man kann doch niemanden zwingen. Und das ist ein völlig verdrehter Diskurs, weil es wird außer Acht gelassen, dass wir eine freie Berufswahl haben, dass man sich frei sein Fach auswählt und dass es in anderen Ländern, wie zum Beispiel Schweden, ganz klar ist, dass zur Gynäkologie eben auch Schwangerschaftsabbrüche dazugehören. Da gibt es dieses Recht auf Verweigerung gar nicht. Und dass eben öffentliche Kliniken und Lehrkrankenhäuser, und dazu gehören übrigens auch kirchliche Kliniken, die sind ja auch aus öffentlichen Geldern finanziert, dass die auch einen Versorgungsauftrag haben. Und es geht hier um einen ganz normalen Anreizmechanismus, so wie wenn ich in der Kardiologie sage, ich brauche jetzt jemanden, der einen Herzkatheter macht, dann schreibe ich eine Stelle aus. Und das ist in jedem Bereich ganz normal und hier wird sofort gesagt, „Wir können doch niemanden zwingen“. Und da wird eben auch außer Acht gelassen, dass im Strafgesetzbuch steht, nur ein Arzt oder eine Ärztin kann diesen Eingriff durchführen. Was auch anders sein könnte. Das können in Frankreich auch Hebammen machen, zum Beispiel. Also da ist ja eine Macht-Asymmetrie. Also, da sind die Schwangeren abhängig davon, dass es diese Ärztinnen und Ärzte gibt. Die sind eigentlich privilegiert und haben sich frei entschieden, für ihren privilegierten Beruf. Und das wird völlig außer Acht gelassen, in der deutschen Debatte. Und was du eben angesprochen hast, mit der institutionellen Weigerung, das ist sowieso eigentlich gar nicht offiziell erlaubt, weil das Verweigerungsrecht ist auf einer individuellen Ebene. Und da ist es ja oft so, dass, genau, eine öffentliche Klinik, zum Beispiel aus Baden-Württemberg weiß ich das, da hat die Chefin dann gesagt, „Wir machen das jetzt nicht mehr.“ Weil sie Angst vor einer Rufschädigung hatte, für ihr Haus. Und das heißt, alle in dem ganzen Team, auch wenn sie das gerne lernen und machen würden, können das dann gar nicht mehr machen. Und das ist eigentlich so überhaupt nicht rechtens.

JULIA ROTHERBL Ist aber doch die Regel, oder? Dass einfach quasi klar ist, in diesem Haus wird es gemacht und in dem anderen nicht.

DR. ALICIA BAIER Das ist so. Genau, es wird so gemacht. Und das hat ganz viel auch mit der Hierarchie eben zu tun, in der Medizin, dass ich als kleine Assistenzärztin eben nicht einfach sagen kann, ich mache jetzt das und das, obwohl es von oben untersagt wird. Aber eigentlich, wenn man sich dieses Weigerungsrecht anschaut und man das genau nachverfolgen würde, dann darf sich ein ganzes Krankenhaus nicht weigern. Deswegen gibt es dazu auch viele Forderungen, dass das eben endlich verboten wird, diese institutionelle Weigerung.

JULIA ROTHERBL Wie groß wäre denn die Einflussmöglichkeit, jetzt nicht von einer einzelnen Assistenzärztin, aber wenn sich jetzt, keine Ahnung, eine gynäkologische Abteilung geschlossen bei der Klinikleitung dafür aussprechen würde, diese Eingriffe anzubieten? Kennst du irgendeinen Fall, wo das von Erfolg gekrönt war?

DR. ALICIA BAIER Nee, leider nicht, aber das wäre sehr wünschenswert. Und ich meine, bei Doctors for Choice haben wir viele Mitglieder, die irgendwo, genau, Assistenzärztin sind und sagen, „In meinem Team wird das überhaupt nicht gemacht und ich finde das eigentlich falsch.“ Aber die sind oft eben noch zu wenige, um sich da, glaube ich, zu organisieren. Und so ein Fall ist mir noch nicht bekannt. Das wäre aber total spannend. Ja, cool, wenn das mal passieren würde. Ich mache es halt immer andersrum, weil ich weiß, wie ich zu dem Thema stehe, suche ich mir dann eben auch ArbeitgeberInnen, die auch zu dem Thema offen eingestellt sind. Und vielleicht machen es viele andere auch so, dass man sich dann halt eher einen Chef oder Chefin sucht, wo das Team schon so eingestellt ist wie man selber. Und die anderen Häuser vielleicht, wo es nicht gemacht wird, dann auch die Mehrheit auch eigentlich dahinter steht. Also, an der Uniklinik Heidelberg gab es eine Umfrage, da waren angeblich 100 Prozent der Belegschaft gegen die Durchführung von Abbrüchen. Und die Uniklinik bezieht sich dann darauf und sagt, „Ja, bei uns sind alle dagegen“. Aber wie viel dann da im Einzelnen auch Druck ausgeübt wird oder das halt die Linie des Chefs ist und man Angst hat, sich irgendwie da dagegen zu entscheiden – das wäre mal spannend, zu untersuchen.

JULIA ROTHERBL Ist es denn dein Gefühl, dass das quasi für eine Gynäkologin, oder für einen Gynäkologen, karriereschädigend sein kann, wenn er oder sie offen sagt, „Ich bin dafür, das anzubieten, ich möchte das gerne möglich machen“? Also, ist das was, wo man tatsächlich vorsichtig sein sollte? Weil du gerade gesagt hast, wer weiß, wie viel Druck da auch ausgeübt wird.

DR. ALICIA BAIER Es hängt, glaube ich, sehr von der Region ab. Also in Berlin muss man sich da gar keine Sorgen machen. Aber ich weiß zum Beispiel von einer gynäkologischen Praxis in Münster, da hat ein Arzt sich dann entschieden, Abbrüche anzubieten. Und der musste dann schließen, weil der keine Patientinnen mehr hatte, also weil die Patientinnen da nicht mehr hingegangen sind. Das ist ja auch so eine Sorge von ÄrztInnen, dass die Patientinnen nicht zu einem Abtreibungsarzt gehen wollen, zum Beispiel, weil es so stigmatisiert ist. Oder wir wissen von einer Ärztin aus Rheinland-Pfalz – da ist auch das Angebot eher schlecht insgesamt – die ist zu einer Fortbildung von Doctors for Choice gegangen und die meinte, „Ah toll, ich werde es weiterempfehlen, bestimmten Kolleginnen, aber das muss ich unter der Hand machen“. Also, solche Kommentare, wo man dann merkt, das ist so in Südwestdeutschland oder in diesen christlichen Gegenden, um Münster meinetwegen. Da ist es echt nochmal ganz anders als in Berlin. Und da muss man wahrscheinlich schon ein bisschen aufpassen, mit wem man jetzt wie darüber spricht. Ich habe auch so qualitative Interviews durchgeführt, mit Gynäkologinnen und Medizinstudierenden. Da meinte auch eine Gynäkologin aus Berlin tatsächlich, bei ihrem Team war das immer so ein Kopierraumthema. Also, es wurde nie offen darüber gesprochen – wer macht es eigentlich, wer macht es nicht, sondern es wurde so unter der Hand… Und ja, also es ist einfach echt noch sehr stark tabuisiert und stigmatisiert, in vielen Gegenden.

JULIA ROTHERBL Also, wir sitzen ja hier, der Verlag sitzt in der Nähe von München und ich hatte heute ein ganz spooky Erlebnis. Ich bin ins Büro gekommen, ich wusste, dass wir die Aufzeichnung haben und auf meinem Schreibtisch lag, ich weiß nicht, ob du es jetzt sehen kannst, eine christliche Zeitschrift, auf der steht „Leben schützen – Wie Christen konstruktiv über Abtreibung reden können“. Und der Artikel trägt die Überschrift „Auch ein Embryo ist ein schützenswerter Mensch“.

DR. ALICIA BAIER Oh Gott. Ja krass. Aber genau, in München, gibt es ja auch Praxen, wo die dann wirklich vor der Tür stehen und die Schwangeren da erstmal durch so einen Pulk durchmüssen. Wir haben ja ein Telemedizinprojekt mitentwickelt und da haben sich zum Teil auch Frauen gemeldet, die gesagt haben, „Ich sehe die immer, wenn ich auf dem Weg zur Arbeit fahre, sehe ich immer diese Leute da vor der einen Klinik. Und ich will da nicht durch müssen, deswegen bestelle ich mir die Medikamente lieber per Post“.

JULIA ROTHERBL Was würdest du denn Studentinnen und jungen Ärztinnen raten, die uns jetzt gerade zuhören und sagen, eigentlich ist es was, was für mich klar ist, dass ich das gerne anbieten möchte. Also, wie findet man jetzt zum Beispiel eine Klinik? Also, deine Vorgesetzte ist Mandy Mangler, das ist jetzt ja so, das ist glasklar, wo die steht. Aber wie würde ich das jetzt als junge Ärztin oder Studentin überhaupt quasi für mich klarziehen, welche Einstellungen jemand hat?

DR. ALICIA BAIER Also, erstmal kann man Mitglied bei Doctors for Choice werden, weil wir sind ja untereinander gut vernetzt und da kann man sich auch immer umhören. Kennt jemand in dem Kreis oder in der Stadt eine progressive Praxis und so weiter. Und ansonsten, genau, generell lohnt es sich schon, in ein Haus zu gehen, wo Abbrüche durchgeführt werden, wenn man das schon weiß, dass man das auf jeden Fall lernen möchte. Man kann natürlich auch erst mal anfangen, Berufserfahrung zu sammeln und dann später in der Weiterbildung sich da noch orientieren. Ich habe zum Beispiel dann auch in Berlin im Familienplanungszentrum Balance gearbeitet, ein Jahr, und da habe ich fast nur Abbrüche gemacht und da habe ich dann ganz viel Erfahrung sammeln können. Also, man kann das immer auch noch im ambulanten Bereich, man kann ja ein Jahr auch ambulant oder zwei Jahre ambulant die Weiterbildung machen, und da kann man das auch gut lernen. Es wird ja vor allem eben ambulant gemacht. Also, ich würde fast sagen, da lernt man sogar eigentlich am besten und nicht unbedingt in der Klinik. Weil in der Klinik, also in Berlin zum Beispiel, in den Kliniken werden kaum Abbrüche gemacht, weil einfach die Versorgung so gut ist, dass das die ganzen Praxen oder ambulanten OP-Zentren machen.

JULIA ROTHERBL Wir haben jetzt ja schon gerade so ein bisschen auch aus deinen Beispielen rausgehört, dass es auch innerhalb der Medizinarbeit tatsächlich noch tabuisiert wird, gesellschaftlich sowieso stark polarisiert. Wie gehst du eigentlich damit um, dass du auch dann zur Zielscheibe von bestimmten Briefen oder irgendwelchen Sachen, die im Briefkasten sonst noch so liegen, bist? Wie kriegst du das für dich hin, dass du dich da irgendwie distanzieren kannst, dich nicht ärgern musst, ständig?

DR. ALICIA BAIER Also, Kommentare auf Social Media oder irgendwelche Briefe oder E-Mails, das lese ich mir zum Teil gar nicht durch. Oder wenn ich es mir durchlese, das sind dann oft Leute, da ist dann völlig klar, dass die ganz christliche FundamentalistInnen oder so Nazis eigentlich sind. Und da denke ich dann eher, oh Gott, ich bin auf dem richtigen Pfad. Weil, wenn diese Leute was dagegen haben, dann muss ja das, was ich mache, eigentlich richtig sein. Aber was mich mehr verunsichert hat, war so dieses Rechtliche. Also, als es zum Beispiel noch 219a gab – Anzeigen, was ja dann immer gleich strafrechtliche Anzeigen sind. Oder wegen Verleumdung wurde ich auch schon angezeigt. Das ist dann auch immer sehr bedrohlich, weil dann immer nur so Einzeiler kommen – „Sie wurden wegen Verleumdung angezeigt.“ Und dann weiß man gar nicht, von wem und wegen was eigentlich. Und das zieht sich dann immer alles so und dann muss man Akteneinsicht beantragen und dann dauert es ein paar Monate. Und dann wird es meistens, also bisher wurde es immer fallen gelassen. Aber das ist dann so das, was am Ehesten mich stresst, weil man will einfach mit diesem Strafrecht nichts zu tun haben. Aber ich habe mittlerweile einfach auch … Jetzt wurde so viel immer fallen gelassen, dass ich auch mittlerweile denke, eigentlich kann mir da vielleicht auch nicht so viel passieren. Und was mir hilft, auf jeden Fall, ist, dass ich mir ArbeitgeberInnen suche, wo ich jetzt nicht über das Thema diskutieren muss, sondern weiß, meine Kolleginnen sind im Großen und Ganzen, teilen meine Haltung. Und auch im Freundes- und Familienkreis eben viel Unterstützung bekomme, dass ich da zumindest nicht über dieses Thema diskutieren muss. Und dann muss man auch sagen, dass es einfach eine sehr schöne und lebendige Pro-Choice-Szene mittlerweile in Deutschland gibt. Und wir da als Doctors for Choice uns auch sehr gut aufgehoben fühlen, auch mit anderen AktivistInnen. Und da einfach sehr viel Unterstützung ist und sehr viel Austausch und das so ein sehr fruchtbares Umfeld ist. Das gibt auch viel Kraft.

JULIA ROTHERBL Dann sage ich vielen Dank, dass du uns deine Zeit geschenkt hast.

DR. ALICIA BAIER Sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung.

JULIA ROTHERBL Sehr gerne. Über dieses wichtige Thema muss man unbedingt reden, finde ich. Doctors For Choice bietet für alle Ärztinnen und Ärzte, die sich zum Thema Schwangerschaftsabbruch weiterbilden und informieren wollen, zahlreiche Angebote an. Wir verlinken euch die auf jeden Fall in den Shownotes. Und ich wollte an dieser Stelle auch noch gerne darauf hinweisen, dass wir auch in unserem Podcast-Format „The Sex Gap“ eine ganze Folge zum Thema Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland haben. Auch hier ist Alicia zu Gast. Ich freue mich sehr, wenn ihr reinhört. Und ich freue mich natürlich auch sehr, wenn ihr beim nächsten Mal bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ dabei seid. Wir erscheinen alle 14 Tage neu, immer montags.

SPRECHERIN Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.