Nur Männer auf den Bühnen – "Sag mir, wo die Frauen sind"

HERZLICH WILLKOMMEN, DR. SYLVIA SCHACHER

DR. SYLVIA SCHACHERDas ist kein Geschenk, wenn man als Frau an etwas beteiligt wird, sondern es ist halt eigentlich unser gutes Recht. Und es geht darum, strukturelle Ungleichheiten zu beseitigen. Und wenn es nur über die Quote geht, dann muss es am Anfang eben die Quote sein.

JULIA ROTHERBL„Sag mir, wo die Frauen sind.“ – diesen Titel hat unsere heutige Gästin einer Studie gegeben, die sie durchgeführt hat. Darin hat sie untersucht, wie viele Frauen eigentlich bei notfallmedizinischen Veranstaltungen auf der Bühne stehen und wie viele Frauen eigentlich in entsprechenden Fachzeitschriften publizieren. Der Titel der Studie sagt schon ein bisschen was über die Ergebnisse aus. Wie die Ergebnisse ganz genau waren und welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte, darüber spreche ich heute mit Dr. Sylvia Schacher. Sie ist Chefärztin der Zentralen Notaufnahme der Helios Kliniken Siegburg. Und ich sage,

Hallo Sylvia. Schön, dass du heute da bist. Ich freue mich sehr.

DR. SYLVIA SCHACHERHallo Julia, danke für die Einladung und ich bin gespannt auf unsere Aufzeichnung.

JULIA ROTHERBLMein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt allen viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERINFrau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

SAG MIR, WO DIE FRAUEN SIND

JULIA ROTHERBLPassend zum Thema würde ich dich gerne am Anfang fragen, wann du eigentlich zuletzt auf einem Kongress warst, egal ob als Gästin oder tatsächlich auf der Bühne und wie du dort den Anteil von Männern und Frauen erlebt hast.

DR. SYLVIA SCHACHERJa, ich war tatsächlich in den beiden vergangenen Wochen zweimal auf Kongressen, einmal in Hamburg und einmal in Berlin. Und ich muss sagen, ich habe beide Male mir gedacht, es sitzen doch erfreulich viele Frauen im Podium, also im Publikum. Und tatsächlich, gerade dieser Kongress in Hamburg, der wurde von einem Kollegen veranstaltet, den ich quasi etwas infiziert habe mit meinem Thema. Und der sich daraufhin auch Mühe gegeben hat, mehr Frauen einzuladen. Und wir hatten auch eine Session, die komplett mit einer Vorsitzenden und Frauen als Referentinnen gestaltet wurde. Und da war der Frauenanteil doch deutlich höher als in den Vorjahren. Also man merkt, das Thema nimmt Fahrt auf, das kommt in den Köpfen an und wird auch umgesetzt.

JULIA ROTHERBLEs gibt eine Studie von dir, also der Titel verrät schon ein bisschen das Ergebnis, die heißt nämlich „Sag mir, wo die Frauen sind.“ Da wurde analysiert, Notfallmedizinische Veranstaltung 2018 bis 2020 plus Fachzeitschriften, inwieweit hier quasi eigentlich der Anteil Männer/Frauen paritätisch ist oder nicht. Magst du uns daran teilnehmen lassen, was die wichtigsten Ergebnisse für dich waren?

DR. SYLVIA SCHACHERJa, also ich würde ganz gerne erst mal erzählen, wie ich überhaupt dazu gekommen bin, mich mit dem Thema zu beschäftigen, weil …

JULIA ROTHERBLDas wäre die nächste Frage gewesen. Aber du kannst gerne damit anfangen, dann fangen wir so rum an.

DR. SYLVIA SCHACHERAlso ich bin dazu gekommen, mich überhaupt damit zu beschäftigen und das Ganze dann auch so ein bisschen aufzuweiten, weil ich eben 2017 bei einem Kongress im Publikum saß, und ich habe mich so ein bisschen umgeguckt – das war auch eine Notfallmedizinische Tagung – und da war ich erst ein bisschen stolz, weil ich so gedacht habe, boah, hier im Publikum, da ist so Männer- und Frauenanteil doch 50/50 und insbesondere viele Ärztinnen in leitenden Positionen, das wusste ich. Und aber auch bei den Notfallpflegekräften waren viele Männer dabei und dann habe ich gedacht – wir in der Notfallmedizin, wir in der Notaufnahme, wir haben quasi es geschafft und leben Geschlechtergleichheit. Und dann habe ich aber geguckt, wer da oben auf dem Podium saß bei dieser Session, auch bei den späteren, und dann habe ich gesehen, dass das wirklich nahezu ausschließlich Männer waren. Und dann habe ich mich gefragt, ist das jetzt nur ein einzelner Eindruck oder ist das tatsächlich so?

Und dann habe ich eben angefangen, dass etwas systematischer aufzuarbeiten mit Hilfe eben einer Studie, die ich selber durchgeführt habe. Aber ich habe mich dann auch intensiver mit dem Thema beschäftigt, was andere da schon dazu veröffentlicht hatten. Und das Ergebnis war dann schon gerade auch für Deutschland und für die Notfallmedizin sehr frustrierend. Also wir hatten teilweise Frauenquoten von 0 Prozent, aber auch irgendwas so 6, 8 Prozent. Und wenn man sich überlegt, dass mittlerweile 75 Prozent der Studierenden eben Frauen sind und auch die Ärztinnen – da haben wir ja auch mittlerweile mehr als die Hälfte, also zumindest im Assistenzarztbereich –, dann war das schon ganz schön wenig.

JULIA ROTHERBLAlso, dass es so wenig ist, hat dich tatsächlich auch überrascht als Ergebnis der Untersuchung?

DR. SYLVIA SCHACHERJa, das hat mich wirklich überrascht, weil, wie gesagt, man selber denkt immer, man kennt so viele Frauen, auch gerade in Leitungspositionen. Und es ist auch tatsächlich so, also in der Rolle an einem Patientenbett, an der Patientenversorgung, da sind Frauen noch ziemlich gut vertreten. Aber, wie das eine Kollegin von mir genannt hat, in diesen sichtbaren Rollen auf Tagungen oder auch eben in Fachzeitschriften, die ja durchaus die Wahrnehmung eines Fachgebietes und auch der anderen Leute prägen, da sind Frauen deutlich unterrepräsentiert gewesen.

JULIA ROTHERBLJetzt, wo du dich länger mit diesem Thema beschäftigst, was sind in deiner Meinung nach eigentlich die Hauptgründe dafür, dass Frauen hier unterrepräsentiert sind?

DR. SYLVIA SCHACHERJa, die Sache ist halt die, Frauen werden häufig nicht gefragt. Es gibt ja auch in anderen Fachrichtungen oder in der freien Wirtschaft dieses ‚Thomas-Phänomen‘, dass es mehr Aufsichtsratsvorsitzende gibt, die Thomas heißen, als dass es Frauen gibt. Weil es in der Soziologie ja dieses bekannte Phänomen gibt, dass man gerne diejenigen fördert, die einem ähnlich sind. Und da denken Männer häufig natürlich erst einmal an männliche Kollegen. Es ist natürlich auch so, dass es für Frauen mit der Doppelbelastung Familie und Beruf manchmal auch nicht ganz so einfach ist beziehungsweise auch dieses Networking nach der Arbeitszeit, da können Frauen häufig auch nicht so dran teilnehmen. Und eine andere Kollegin hat mir auch gesagt, das ist auch teilweise als junge Ärztin gar nicht so einfach. Es ist dann doch etwas seltsam, wenn man insbesondere als Einzelperson abends mit einem Professor noch nach einer Veranstaltung in die Bar geht. Das kann auch ganz schnell in eine andere Richtung gehen. Und deshalb sind auch meines Erachtens Frauennetzwerke super wichtig, weil man da so einen Rahmen schafft, wo das halt nicht der Fall ist oder wo die Gefahr deutlich geringer ist.

JULIA ROTHERBLAlso, es gibt ja, zum einen, wenn quasi Positionen nur mit Männern besetzt oder größtenteils mit Männern besetzt werden, immer den Satz, wir haben keine Frauen gefunden. Wenn es um Kongresse, Bühnenauftritte und so geht, gibt es immer den Satz, die Frauen sagen nie Ja.

DR. SYLVIA SCHACHERGenau. Also das mit dem, wir haben keine Frauen gefunden, das habe ich auch ganz häufig gehört. Als ich das angesprochen habe, hieß es immer, ja, wir hätten ja gerne eine Frau eingeladen – aber so nach dem Motto, wir kennen keine. Und dann gab es auch immer diesen schönen Satz, die Fachlichkeit muss stimmen. Dann wurde auch gesagt, die Frauen, die sind auch nicht so gut und die haben nicht so viel veröffentlicht.

Wobei das andere Studien gezeigt haben, dass in anderen Fachbereichen das so ist, dass Frauen, die auf Kongressen reden, eher sogar mehr veröffentlicht haben und höherrangig veröffentlicht haben als Männer. Das ist also auch so ein Bias. Und eine Frau, die es in eine Führungsposition geschafft hat, die hat eigentlich auch ihre Fachlichkeit bewiesen, Die kommt da ja auch nicht hin, weil sie lieb und nett ist, sondern da muss ja was dahinterstecken.

Aber dieses Thema, die haben nicht Ja gesagt, das stimmt tatsächlich. Frauen tun sich schwerer, oder nicht alle Frauen, aber viele Frauen schwerer Ja zu sagen, weil wir auch nicht so reingewachsen sind in diese Rolle. Wir wissen nicht ganz genau, was uns erwartet. Das habe ich auch im Kolleginnenkreis gemerkt. Und die hatten dann immer ganz viel Angst, wie schwierig das ist, das darzustellen. Und auch ich selber habe am Anfang gedacht, ich kann mich da oben nur hinstellen und einen Vortrag halten, wenn ich irgendwie ganz hochwissenschaftlich mit Tierversuchen im Labor geforscht habe und so weiter. Bis ich gemerkt habe, dass es auch durchaus Vorträge gibt, da stellen sich auch Männer hin, die dann eine Leitlinie zum Beispiel, die neuesten Leitlinien und deren Ergebnisse vorstellen, die sie aber selber auch gar nicht entwickelt haben.

Und ich denke, das ist etwas, das habe ich auch zu einer Kollegin gesagt, als sie sagte, das könnte ich nie machen. Und dann habe ich gesagt, guck dir doch mal an, was der Kollege da vorne gerade macht, stellt die neueste Leitlinie zu allergischen Reaktionen vor. Da hat er selber nicht dran mitgearbeitet, aber durchlesen und die Highlights rausarbeiten, das könntest du doch auch. Und man muss ja auch nicht immer gleich auf einer internationalen Konferenz anfangen. Aber dieser Schritt vor das Publikum und etwas vorzustellen, das trauen sich viele Frauen nicht zu.

MUT ZUM RAMPENLICHT

JULIA ROTHERBLDu hast ja gerade gesagt, dass bei dir selber am Anfang vielleicht auch ein bisschen Hemmungen da waren. Wie hast du das denn überwunden und das erste Mal quasi den Schritt gewagt, ich stelle mich jetzt da vor ein Publikum?

DR. SYLVIA SCHACHERIch bin geschubst worden, sagen wir mal so …

JULIA ROTHERBLOkay, wer hat dich geschubst?

DR. SYLVIA SCHACHERWer hat mich geschubst? Also mich hat mein damaliger Chef geschubst. Ich glaube schon, man braucht tatsächlich einen Mentor oder einen, der dann so ein bisschen das Ganze beschleunigt und einem den Weg bereitet. Also mein damaliger Chef, das war, als ich Oberärztin in der Universitätsklinik Bonn war, der hatte sich gerade habilitiert und der sagte dann, ich brauche jemanden, der an meinen wissenschaftlichen Arbeiten ein bisschen mitarbeitet und ich veranstalte jetzt auch einen Kongress und da möchte ich auch, dass du unsere Ergebnisse oder unseren Fall da vorstellst. Und das war für mich das erste Mal, dass ich mich vor 300 Leuten hingestellt habe und ich habe mich da eigentlich auch schwergetan. Und dann hatten wir aber einen sehr spannenden Fall und dann stand ich da. Und wenn man merkt, dass 300 Leute mitgehen und man die fesseln kann, das gibt einem auch sehr viel positive Energie zurück. Und dann hat man tatsächlich auch Lust auf mehr, muss man sagen.

JULIA ROTHERBLAber hat er dir irgendwas auch an die Hand gegeben im Sinne von, was weiß ich, Rhetorikkurs?

DR. SYLVIA SCHACHERNein, das hat er tatsächlich nicht. Das habe ich mir dann im Laufe der Zeit selber erarbeitet. Wir haben zum Beispiel bei der DEGINA (Deutsche Gesellschaft Interdisziplinäre Notfall- und Akutmedizin, Anm. der Red.) eine Frauen-AG, wo wir uns solchen Gleichstellungsthemen etwas intensiver widmen in der Fachgesellschaft. Und da habe ich dann auch schon mal einen Kurzvortrag gehalten, weil es eben einigen Leuten so geht, wie man eine gute Präsentation hält. Weil, wenn wir sagen, die Fachlichkeit muss stimmen, oder eben der Vortrag muss toll sein … Ich kenne auch ganz viele Männer, die ganz schlechte Vorträge halten mit irgendwelchen schrecklichen Screenshots und ganz furchtbar vielen Tabellen. Am liebsten noch mit dem Satz, das müssen sie jetzt nicht lesen, wo ich dann immer denke, ja, dann musst du auch diese Folie nicht zeigen.

JULIA ROTHERBLHast du dann das Gefühl, dass es mittlerweile viele Führungskräfte oder Mentorinnen gibt, die schubsen? Oder muss man sich als Frau immer noch selber quasi positionieren, und sagen, ich will das?

DR. SYLVIA SCHACHERIch glaube beides. Also zum einen muss man natürlich aktiv gucken nach einem Mentor, auch offen dafür sein. Aber es gibt halt auch mehr Möglichkeiten. Als ich damals 2017, 2018 da mich mit dem Thema beschäftigt habe, da gab es dann noch nicht so viel. Und wir haben jetzt zum Beispiel auch über die Fachgesellschaft, über die DEGINA zusammen mit der Young DIVI, das ist auch noch eine andere Notfall- und Intensivmedizinische Fachgesellschaft, ein Mentoring-Programm gestartet und machen genau das, dass wir nicht nur Frauen, aber besonders auch Frauen in verschiedenen Phasen ihres Berufslebens fördern. Und da konnte man sich eben aussuchen, ob man als Studentin von der Assistenzärztin oder Mentoren gecoacht werden will, oder Chefärztin und Chefärztin sich dann gegenseitig auch den Weg bereiten.

Und das ist sehr viel mehr jetzt in Entwicklung als es früher war. Aber wenn man Lust darauf hat, sollte man auch durchaus offensiv auf jemanden zugehen. Weil auch mein Vortrag, den ich als Vorläufer für diese Studie gehalten habe, da habe ich auch selbst Marketing betrieben, da bin ich auch nicht eingeladen worden tatsächlich. Sondern, ich bin auf den Kongressveranstalter zugegangen und habe eine Mail geschrieben. Die ist tatsächlich auch erst mal irgendwo versackt. Dann saßen wir aber bei einer anderen Veranstaltung abends einmal nebeneinander und dann sagte ich, ja und übrigens ich hätte ihm ja diese E-Mail geschrieben, auf die ich noch keine Antwort bekommen hätte. Und dann sagt er, ja worum ging es da nochmal? Und dann habe ich das quasi wirklich gepitcht, wie man so schön sagt. Und dann sagt er, ja das ist super interessant. Ja, das ist mir irgendwie entgangen. Nee, das müssen wir unterbringen. Und das haben wir tatsächlich dann auf diesem Kongress untergebracht. Und aus diesem Vortrag da, aus diesem Publikum, sind dann die Gründungsmitglieder für diese Frauen-AG hervorgegangen und so geht das Ganze immer weiter.

JULIA ROTHERBLAlso hartnäckig bleiben?

DR. SYLVIA SCHACHERJa, das ist was. Und ich glaube tatsächlich, was wäre das Schlimmste gewesen, was mir hätte passieren können? Er hätte Nein sagen können. Aber, wenn ich nicht gefragt hätte, hätte ich den Vortrag auch nicht gehalten. Und ich weiß gar nicht, ich habe in irgendeinem Podcast gehört, kann sogar sein, dass es auch hier bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ war, dass eine Kollegin, die über wissenschaftliches Arbeiten gesagt hat, die meisten Anträge bei der Deutschen Fortschrittsgesellschaft, die nicht bewilligt werden, sind die, die nie gestellt worden sind. Und das fand ich einen ganz entscheidenden Satz, dass man es einfach versucht, weil, wenn man nicht fragt, kriegt man auch keine Antwort. Und selbst wenn man abgelehnt wird, kann man vielleicht ja aus der Ablehnung heraus noch mal nachfragen, warum passt das jetzt nicht, was muss passieren, damit es passt. Und, Mut zur Offensive würde ich sagen.

JULIA ROTHERBLJetzt ist es ja so, dass dieses Ich-stelle-mich-wohin-auf-eine-Bühne-und-es-hören-mir-mehrere-Hundert-Leute-zu, das ist natürlich auch was, dafür ist jetzt nicht jeder und jede geboren. Da kann man jetzt fachlich irgendwie super kompetent sein, aber man braucht vielleicht trotzdem jemand, der einen da an die Hand nimmt, eben zum Beispiel Präsentation oder so machen. Hast du denn das Gefühl, dass es für Frauen, die da eine Unsicherheit haben, überhaupt möglich ist, das zu verbalisieren? Also, dass man sagt, ich hätte da Lust drauf, aber... Oder hat man sich mit dem ‚Aber‘ dann quasi schon disqualifiziert?

DR. SYLVIA SCHACHERIch glaube, das kommt auf das Gegenüber an. Also manche hören halt nur einmal hin. Ich habe tatsächlich auch einen männlichen Klinikdirektor, der mir genau das mal gesagt hat, wenn ich die Frauen frage, dann sagen die Nein. Dann fragen sie sie doch bitte zweimal oder fragen sie sie, was sie brauchen, damit sie Ja sagen. Und dann war er erst ganz skeptisch. Und dann habe ich ihn kurze Zeit später gesprochen und dann war es so, dann hatten die für irgendeinen Arbeitskreis eine neue Sprecherin gesucht und er war derjenige, der diesen Arbeitskreis leitete. Und er hatte eine Frau angesprochen und die hat dann beim ersten Mal auch Nein gesagt. Und dann hat er sie nochmal gefragt und dann hat sie Ja gesagt und er war dann ganz begeistert, dass das tatsächlich funktioniert, diese Politik. Ich will auch nicht sagen, dass es immer funktioniert, aber ich glaube tatsächlich, dass man fragen muss, was brauchst du denn, damit es klappt, wenn man als Mann oder auch überhaupt als derjenige, diejenige, die einen Kongress veranstaltet oder eine Tagung veranstaltet, eben einen höheren Frauenanteil haben will. Manchmal ist es so, dass die Leute nicht reisen können, aber das ist ja gerade jetzt nach Corona überhaupt nicht mehr so das große Problem.

Also, jetzt auch auf diesen Kongress in Hamburg, da gab es einen Kollegen aus Süddeutschland, der hat es zeitlich nicht geschafft, die Anreise über sieben Stunden nach Hamburg zu machen. Den hat man online zugeschaltet und man hat ihn Fragen stellen können und so. Und ich glaube, dass wenn man so Hybridformate macht, dann ist das schon mal einfacher. Und, es muss ja auch nicht immer, wie gesagt, die ganz große Konferenz vor Hunderten von Teilnehmern sein. Man kann ja auch erst einmal in der eigenen Klinik anfangen, dass man guckt, dass man bei der Frühbesprechung irgendwas vorstellt und dass man so schrittweise Zuversicht sammelt.

JULIA ROTHERBLWeil du gerade gesagt hast, dass Frauen vielleicht gefragt werden sollten, was sie brauchen. Du hast jetzt einen Punkt gesagt, zum Beispiel das mit der Anreise, betrifft bei Frauen vielleicht auch Vereinbarkeit, also ich will nicht sieben Stunden hin und sieben Stunden zurück. Was sind denn deiner Erfahrung nach vielleicht noch so ein, zwei Punkte, wo du sagst, das brauchen speziell Frauen?

DR. SYLVIA SCHACHEREs ist natürlich immer schwierig, für alle Frauen zu sprechen. Aber ich habe gemerkt, dass es Kolleginnen hilft, wenn man sagt, hier, ich kann da mal drüber gucken, wenn du die Präsentation erstellt hast. Das habe ich also auch schon einigen Kolleginnen angeboten, weil die dann am Anfang unsicher waren. Oder dass man sich halt auch das einfach mal anhört, was die vortragen; das so erst mal im kleinen Kreis antesten bei jemandem, der ein bisschen mehr Erfahrung hat und der einem dann Tipps geben kann. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Und Kinderbetreuung auf Kongressen, das wird teilweise angeboten und teilweise gut genutzt. Und andere Kongresse haben es wieder eingestellt, weil das nicht nachgefragt wird. Das kann man halt nicht ganz grundsätzlich sagen. Aber diese Hybridformate sind, glaube ich, wichtig. Und dass man sich wirklich ein bisschen … Einfach mal Ja sagen, sage ich immer.

JULIA ROTHERBLWie ist denn dein Gefühl jetzt – also die Untersuchung von dir liegt ja jetzt ein bisschen zurück, die Zahlen, die da herangezogen wurden, sind ein bisschen älter –, hast du denn den Eindruck, dass sich jetzt was tut, sowohl auf der Seite der Frauen, die sich für eine Bühnenrepräsentanz entscheiden, oder auch auf der Seite derer, die Kongresse organisieren?

DR. SYLVIA SCHACHERAlso für die DEGINA kann ich sagen, da tut sich ganz definitiv was. Also wir haben mit unserer Frauen-AG und dem Präsidium dann eine gemeinsame Speakers Policy erarbeitet. Das heißt, dass es eine Regelung gibt, die den Leuten, die die Jahrestagungen und Kongresse im Namen der DEGINA veranstalten, darauf achten, dass aktiv ausreichend Frauen als Rednerinnen und Vorsitzende beteiligt werden und auch in den wissenschaftlichen Projekten. Und das haben die auch so als Statement auf ihrer Homepage veröffentlicht. Und sie sagen auch, sie wollen dadurch gezielt weibliche Vorbilder fördern und eine zunehmende Vernetzung erreichen.

Und, ich habe noch mal nachgeschaut, wie sich das über die Jahre entwickelt hat. Das ist tatsächlich ganz interessant. Bei der Jahrestagung zum Beispiel 2019, die ich auch in meinem Artikel drin hatte, da war der Frauenanteil noch 20 Prozent, also sowohl bei den Rednerinnen als auch bei den Vorsitzenden, den Moderatorinnen. Und zum Beispiel im letzten Jahr lag der Frauenanteil schon bei 35 Prozent bei der Jahrestagung. Und dieses Jahr habe ich mir aktuell die Jahrestagung angeschaut, da waren wir bei 38 Prozent; also 37,7 sowohl bei Vorsitzenden als auch bei Rednerinnen. Und das entspricht tatsächlich auch dem Anteil, wie Frauen in der DEGINA … Also, es ist jetzt paritätisch für diese Fachgesellschaft. Da haben wir tatsächlich schon eine repräsentative Beteiligung erreicht und das finde ich sehr ermutigend.

Und ich habe es auch bei einigen anderen Veranstaltungen gesehen. Manchen hat auch Corona gutgetan. Da gab es zwischendurch auch einen riesigen Anstieg auf bis zu 40 Prozent Frauen. Die haben es aber nicht immer durchgehalten, zum Beispiel so ein Notarztkongress, die sind dann auf 17 Prozent wieder abgesunken. Also das ist schon auch eine Sache, da muss man dann am Ball bleiben, sowohl von den Veranstaltern her als auch von den Rednerinnen.

JULIA ROTHERBLIst es denn eigentlich so, dass auch die Männer in diesen Organisationsgremien zum Beispiel oder in irgendwelchen Vorständen von Fachgesellschaften, dass sie für dieses Thema sensibilisiert sind? Oder ist es immer noch so, dass immer die Frauen kommen müssen und sagen, denkt ihr dran, dass wir auch ein paar Frauen einladen?

DR. SYLVIA SCHACHERDas ist sehr unterschiedlich. Also einige fragen tatsächlich auch noch, warum brauchen wir mehr Frauen, warum ist das nötig? Und andere sind dafür sensibilisiert. Und ich glaube, dass das auch häufig früher gar kein böser Wille war, das ist auch eine Erfahrung, die ich in der Uniklinik damals gemacht habe. Da bin ich zu Sitzungen gegangen und habe festgestellt, dass ich die einzige Frau in irgendeiner Zentrumssitzung mit Klinikdirektoren und Klinikleitung war. Und dann habe ich den Kollegen neben mir angesprochen und gesagt, ich bin hier die einzige Frau. Und dem war das noch nie aufgefallen, weil das immer Männer waren. Insofern war das auch nicht böse, also das heißt, das war jetzt kein aktives Ausschließen von Frauen, aber das hatte sich nicht so ergeben.

Und ich glaube schon, dass viele ziemlich sensibilisiert sind. und zum Beispiel der Veranstalter dieser oder einer der Veranstalter dieser Tagung in Hamburg, wo ich jetzt war, den hatte ich eben vor zwei, drei Jahren darauf angesprochen. Und der war erst mal auch so ein bisschen irritiert. Und dann hat er das aber zu Hause seiner Frau erzählt, die Psychologin ist, und die hat gesagt, ja, aber das ist doch schon längst Zeit und endlich mal jemand. Und dann war er dann auf einmal auch deutlich offener. Das war für ihn, also nachdem er dann auch privat da quasi die Leviten gelesen bekommen hat, hat er dann das doch versucht umzusetzen und hat das jetzt auch als sehr positiv erlebt.

Man hat schon das Gefühl, dass das Klima sich auch ein bisschen verändert. Es wird ja offener, es kommen andere Themen zum Zug, weil natürlich auch die Interessen anders gelagert sind. Und ich glaube, Diversität tut gerade auch in der Wissenschaft und Forschung, da gibt es ja auch Studien drüber, gut, weil man dann nicht nur ein Feld beackert, sondern auf einmal andere Blickwinkel und auch andere Themen findet.

JULIA ROTHERBLWas antwortest du denn darauf – also ich meine, das, was du gerade gesagt hast, ist wahrscheinlich ein Teil der Antwort –, wenn dich jetzt tatsächlich noch immer jemand fragt, wozu brauchen wir das eigentlich, wozu thematisieren wir das?

DR. SYLVIA SCHACHERManchmal hinterlässt mich das tatsächlich sprachlos, weil ich es einfach nicht verstehen kann, dass man im 21. Jahrhundert eben darüber noch diskutieren muss. Das ist wahrscheinlich so wie früher, warum sollen Frauen wählen? Das fragt heute auch keiner mehr nach. Ja, aber das ist tatsächlich ein Teil der Antwort, weil ich auch sage, es kommen auf einmal andere Themen zum Zuge und auch andere Blickwinkel. Und auch die Darstellung ist anders. Also ich erlebe, dass Frauen häufig auch ein bisschen praxisorientierter sind. Natürlich geht es in der Wissenschaft nicht immer darum, was man praktisch anwenden kann. Aber es auch nicht immer das ganz große Thema mit Reanimation und Schockraum oder so sein muss. Weil, gerade in der Notfallmedizin beschäftigt uns das auch nicht rund die Uhr. Es gibt Dinge, die sehr viel häufiger sind, wo es auch lohnt, sich damit zu beschäftigen, die aber vielleicht für Männer nicht so sexy waren, sage ich mal.

Und ja, also ich empfinde das Spektrum jetzt als sehr bereichernd. Weil, manchmal bin ich zu Vorträgen gegangen und hab gedacht, oh Gott, schon wieder was über Reanimation und Schockraum, das habe ich schon zehnmal gehört. Und jetzt gibt's auf einmal auch ganz andere Themen.

JULIA ROTHERBLVerändert sich eigentlich auch die Atmosphäre, wenn jetzt mehr Frauen einfach auch als Teilnehmerinnen auf Kongressen sind?

DR. SYLVIA SCHACHERDas müsste man wahrscheinlich die Männer fragen. Ich glaube, da habe ich dann tatsächlich auch eine selektive Wahrnehmung. Also, ich empfinde schon, es wird irgendwie etwas lockerer, offener – aggressiv ist es eigentlich nie gewesen auf den Tagungen –, aber in einem gewissen Sinne, schon auch verbindlicher. Es wird irgendwie anders präsentiert und anders geredet, ja.

QUOTEN FÜR DEN ANFANG, NETZWERKE FÜR IMMER

JULIA ROTHERBLEs gibt ja durchaus auch die Position, dass man hier einfach eine Quote einführen muss. Also, dass man jetzt nicht mehr darauf warten sollte, dass in den Gremien da irgendwie Sensibilität für das Thema da ist. Wie stehst du dazu?

DR. SYLVIA SCHACHERIch bin eigentlich für Quote, weil das ja in vielen Punkten noch eine strukturelle Ungleichheit ist. Und wenn wir das nicht anders aufbohren können oder auch das Wachstum sonst nur sehr langsam stattfindet, dann bin ich für eine Quote. Und ja, das muss einem klar sein, das ist kein Geschenk, wenn man als Frau an etwas beteiligt wird, sondern es ist eigentlich unser gutes Recht. Und es geht darum, strukturelle Ungleichheiten zu beseitigen, und wenn es nur über die Quote geht, dann muss es am Anfang eben die Quote sein.

JULIA ROTHERBLAlso, wenn man jetzt nicht auf Selbstverpflichtung setzt, wer könnte in Deutschland überhaupt so eine Frauenquote für medizinische Fachkongresse einführen? Das wüsste ich gar nicht.

DR. SYLVIA SCHACHERJa, ich glaube gesetzlich kann man es tatsächlich nicht machen. Ich glaube, so wie wir das jetzt bei der DEGINA gemacht haben als Selbstverpflichtung. Ich denke auch, andere Fachgesellschaften machen das schon. Und dass das Thema in den Köpfen ist, sieht man ja auch daran, dass vor ein oder zwei Jahren ganz viele Fachzeitschriften umbenannt worden sind. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast. Es gab ja vorher „Der Gynäkologe“, obwohl es fast keine männlichen Gynäkologen mehr in der Praxis oder so gibt, aber die Fachzeitschrift hieß „Der Gynäkologe“. Und dann ist das umbenannt worden in „Frauenheilkunde“. Oder auch „Der Radiologe“ heißt jetzt „Radiologie“ und solche Dinge. Dass einfach auch das einen Bewusstseinswandel spiegelt, und ich glaube schon, dass auch viele Fachgesellschaften da auf dem Weg sind. Da brauchen wir nicht den Gesetzgeber, sondern einfach, dass die auf ihre Mitglieder hören.

Und insgesamt werden die Fachgesellschaften ja moderner. Das waren ja am Anfang, ich bin jetzt über 30 Jahre im Beruf, da saßen dann irgendwelche wirklich grauhaarigen Herren im Anzug da auf den Podien und auch in den Präsidien. Und jetzt gibt es fast jede Fachgesellschaft, ob es jetzt die Internisten sind, die Intensivmediziner oder eben auch die Notfallmediziner, die eine sogenannte Young Section gegründet haben, wo sie die jungen Leute, die Studenten, die Berufsanfänger einbeziehen und auch deren Sichtweise hören wollen. Und ich glaube, das ist eine Entwicklung, die nicht mehr aufzuhalten ist. Deshalb bin ich ganz optimistisch, dass es auch ohne eine gesetzliche Quote geht, weil einfach da super viel Bewegung in der letzten Zeit drin ist.

JULIA ROTHERBLIch würde dich gerne noch fragen, weil wir tatsächlich wissen, dass diesen Podcast relativ viel junge Ärztinnen und teilweise auch Studentinnen hören, die jetzt vielleicht nicht sagen, ja, ich bin schon bereit, mich auf die Bühne zu stellen, aber die sich vielleicht bei manchen Veranstaltungen irgendwie ärgern, dass sie quasi, was ihr Geschlecht angeht, unterrepräsentiert sind. Hast du das Gefühl, dass es was bringt, dass quasi auch zu verbalisieren? Also zum Beispiel an ein Organisationskomitee mal ein E-Mail zu schreiben und zu sagen, hallo, ich war das erste Mal auf diesem Kongress, ich bin jetzt ganz frisch in der Fachgesellschaft und es ärgert mich eigentlich, dass ich fast nur Männern zugehört habe. Oder sind das E-Mails, die einfach in den Papierkorb landen?

DR. SYLVIA SCHACHERNein, das glaube ich nicht. Also zumindest jetzt in der Notfallmedizin glaube ich, das wird schon sehr ernst genommen. Aber weil du sagst, ich bin jetzt frisch Mitglied in der Fachgesellschaft. Das ist leider ein Thema, was mir aufgefallen ist. Ich habe mir ja auch die Mitgliederzahlen in der Fachgesellschaft angeguckt, wie die sich auf die Berufsgruppen verteilen. Und da hat man gesehen, obwohl wir ja gesagt haben, dass 75 Prozent der Studierenden weiblich sind, aber 75 Prozent der studentischen Mitglieder in der Fachgesellschaft Männer waren – und das ist ja ein Zeitpunkt, da muss man sagen, da haben ja die Frauen im Studium in aller Regel noch nicht diese Doppelbelastung von Familie und Beruf … Aber ich glaube, dass männliche Kollegen oder männliche Studierende vielleicht eher die Chancen sehen, die so eine Mitgliedschaft in der Fachgesellschaft einem bietet und das ergreifen. Und ich glaube; also das ist ein Appell an die Studierenden, an die Kolleginnen, dass sie einfach, auch wenn man sagt, ich weiß ja noch gar nicht, was ich später werden will, ob ich wirklich in die Notfallmedizin oder in die Innere gehe, die Erfahrungen, die Kontakte, was man da gewinnt, wenn man Mitglied in einer Fachgesellschaft ist, das ist auch, glaube ich, für junge Kollegen, selbst wenn es später nicht das definitive Ziel ist, sehr sehr wichtig. Und das machen ja die „Chirurginnen“, das ist ja auch eine Fachgesellschaft für Frauen, die sehr sehr großen Zulauf hat, die auch sehr stark jetzt mittlerweile die Vorsitze und die Rednerinnen auf den Fachkongressen in der Chirurgie beeinflussen. Die sind also auf einem super Weg. Und ich glaube, wir müssen einfach mehr in diesen Strukturen und so was denken. Ich glaube, da sind Frauen manchmal nicht ganz so affin wie Männer, dass sie in irgendeinen „Verein“ gehen.

JULIA ROTHERBLWeil du jetzt auch die „Chirurginnen ansprichst, der Verein ist ja noch gar nicht so alt und wird glaube ich, auch nicht als klassische Fachgesellschaft wahrgenommen. Ich glaube manchmal, dass sich das teilweise ein bisschen verlagert, Frauen organisieren sich, eben die „Chirurginnen“, „Ärztinnenbund“, „Pro-Quote-Medizin“, „Mom-Docs“. Also, dass die quasi vielleicht auch so ein bisschen so das Gefühl haben, da in den Fachgesellschaften, dass ist immer noch so eine veraltete, verkrustete Struktur, die vor allem von Männern dominiert wird. Und wenn ich mich irgendwie engagieren will, wenn ich weiterkommen will, suche ich mir gezielt Frauennetzwerke, in denen sich ausschließlich Frauen organisieren. Das ist total schade. Aber das ist so meine Beobachtung.

DR. SYLVIA SCHACHERDeshalb haben wir ja auch die Frauen-AG. Wir haben ja da auch schon irgendwie über 80 Mitglieder mittlerweile und wirklich von der Studentin bis zur Chefärztin. Und was da sehr toll ist, dass wir wirklich interprofessionell sind, dass wir auch Pflegekräfte und Rettungsdienstmitarbeiterinnen haben. Und es ist natürlich glaube ich schon vielleicht so, dass man erst mal noch diesen geschützten Raum braucht. Aber man hat natürlich, wenn man in so einem Netzwerk ist, also die „Chirurginnen“ gehen ja dann trotzdem auf die ganz normalen Kongresse, ja den deutschen Chirurgenkongress, also man kommt über die Schiene dann auch in das normale Fahrwasser.

Und genauso ist es ja, der DEGINA-Vorstand, das Präsidium, die waren da sehr sehr offen dafür, dass wir mit der Frauen-AG eben dieses Speakers Policy erarbeitet haben und unterstützen uns da sehr, das muss man schon sagen. Weil ja auch klar ist, wo sollen denn unsere zukünftigen Mitglieder herkommen.

KARRIERE JENSEITS DER 40

JULIA ROTHERBLSylvia, ich würde gerne am Ende des Podcasts noch auf ein Thema kommen, was jetzt mit dem eigentlichen Thema unseres Gesprächs nichts zu tun hat, sondern quasi mit deinem persönlichen Karriereweg. Weil wir in dem Podcast immer wieder feststellen, dass Frauen irgendwie das Gefühl haben oder es bei ihnen tatsächlich so war, dass die wichtigen Karriere-Schritte zu einer Zeit erfolgten, wo quasi auch Familie, die Familiengründung ein großes Thema ist, und das bei dir eigentlich ein bisschen anders war. Du hast erst mit 49 Jahren tatsächlich eine Oberarztstelle angenommen. Und ich würde dich bitten, kurz mal zu erzählen, wie es eigentlich dazu kam, dass das relativ spät bei dir passiert ist, zu einem Zeitpunkt, wo die Kinderplanung abgeschlossen war.

DR. SYLVIA SCHACHERAlso, ich habe ja drei Kinder und habe dann auch lange tatsächlich in Teilzeit gearbeitet mit 75 Prozent und Diensten. Das war trotzdem schon ein gut strammes Programm. Mein Mann war auch Manager mit einer 60-Stunden-Woche und dann war auch irgendwie klar, wer Karriere macht. Und ich habe es mir auch eine ganze Zeit lang wirklich nicht zugetraut. Und dann hat sich das so über die Zeit ergeben, also die Kinder sind größer geworden. Und ja, dann gab es eben diese interessante Stelle in der Uniklinik in Bonn als Oberärztin, wo ich dann auch mit meinem doch relativ bunten Lebenslauf auf einmal genau die Passende war für diese interdisziplinäre Fachrichtung Notfallmedizin. Da hatte ich dann auch den Kopf frei, also da waren die Kinder groß genug, und ich habe gemerkt, dass ich auf einmal mit einer ganz anderen Energie wieder reingehen konnte. Auch später als ich meine ersten Chefärztinnenstelle angenommen habe; das ist jetzt meine zweite. Ich nenne mich immer Spätberufene, so ungefähr.

Und ich glaube tatsächlich, dass man, da wir ja heute länger leben, länger gesund leben, auch nicht alles mit 35 geschafft haben muss. Und ich glaube auch, dass das für viele Frauen sonst wirklich eine Riesenherausforderung ist, alles unter einen Hut zu bringen oder die Kinder schon mit ein paar Monaten ganztags in die Kita zu stecken; das möchte ja auch vielleicht nicht jede und das muss auch nicht jede. Und mit 40 ist der Zug eben nicht abgefahren, und ich kenne auch einige andere Kollegen, die „in den späteren Jahren aufgeholt haben“. Aber wir haben dann auf einmal den Kopf frei und gehen auch mit einer anderen Energie wieder rein. Und da möchte ich auch nur Mut zu machen, dass auch noch mal zu probieren. Und man muss nicht immer nur in die Praxis gehen, man kann auch noch mal Karriere machen.

JULIA ROTHERBLDas fand ich jetzt eine total schöne Botschaft, das war mir wichtig, deswegen wollte ich dir die Frage noch stellen.

DR. SYLVIA SCHACHERVielen Dank Julia, das ist auch mir sehr wichtig.

JULIA ROTHERBLUnd ich sage vielen Dank, hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank für deine Zeit.

DR. SYLVIA SCHACHERDanke dir und danke für die Einladung.

BIS ZUM NÄCHSTEN MAL BEI „FRAU DOKTOR“

JULIA ROTHERBLAuf medizinischen Fachkongressen geht es ja auch immer darum, sich abzudaten, neueste Studienergebnisse zu hören. Und wenn ihr euch generell für diese Themen interessiert, dann kann ich euch den Podcast „‘ne Dosis Wissen“ ans Herz legen. Darin beschäftigen sich meine Kollegin Dr. Laura Weißenburger und mein Kollege Dr. Dennis Ballwieser genau mit diesen Themen. Ihr findet das Format unter gesundheit-hören.de oder überall, wo es Podcasts gibt. Und da findet ihr auch „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Wir erscheinen alle 14 Tage neu, immer montags.

SPRECHERINEin Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.