Chirurginnen als Trümmerfrauen? – Rückblick auf 40 Jahre Berufserfahrung

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Auf der anderen Seite hatten wir ja nun immer eine 90-prozentige Männerquote. Und da hat sich keiner überlegt, ob es dann alles nur gleich hochqualifizierte Männer waren.​

JULIA ROTHERBL

Wann wurde in Deutschland wohl die erste Frau auf einen chirurgischen Lehrstuhl berufen? Ich sag's euch, 2001. Nein, ich hab mich nicht versprochen. 2001 erst. Und diese Pionierin ist heute unsere Gästin, nämlich die emeritierte Professorin und ehemalige ärztliche Direktorin der Klinik für Allgemein- und Viszeralchirurgie der Universität Ulm, Professorin Dr. Doris Henne-Bruns. Hallo Doris, ich freue mich sehr, dass du heute unsere Gästin bist. Herzlich willkommen.

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Vielen Dank für die Einladung.

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau. Ich wünsche euch viel Spaß beim Zuhören, bei unserem Gespräch, in dem wir zurückblicken, aber auch ein bisschen nach vorne blicken.

SPRECHERIN

Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.​

KAPITEL 1 – Chirurgie damals und heute

JULIA ROTHERBL

Doris, du bist die erste Frau in Deutschland gewesen, die auf einen chirurgischen Lehrstuhl berufen wurde. Und wir hatten jetzt im Podcast länger keine Frau, die als Frau irgendwo die erste war. Deswegen würde ich gerne mit dem Thema einsteigen und dich fragen, wie das damals eigentlich für dich war, wie sich das angefühlt hat, ob dir das bewusst gewesen ist.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Sagen wir mal so, es ging mir nie um einen Rekord oder irgendetwas Besonderes, sondern im Verlauf meiner Biografie und meiner Weiterbildung und dann der chirurgischen Entwicklung haben sich Dinge einfach ergeben. Und ab einem gewissen Punkt, nachdem ich dann leitende Oberärztin am Universitätsklinikum Kiel war, da war natürlich der Reiz da, dass man sagte – oh, man hat die Qualifikation, man könnte sich jetzt auch, als Stellen ausgeschrieben wurden, für leitende Positionen, man könnte auch jetzt mal versuchen, sich zu bewerben.​

JULIA ROTHERBL

Und als du es dann geworden bist, warst du überrascht? Gab es überraschte Reaktionen von dem Umfeld, dass tatsächlich jetzt eine Frau diesen Lehrstuhl bekommen hat?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also, das Erste war, man wird so etwas ja nicht auf Anhieb. Es waren zu dem Zeitpunkt mehrere Lehrstühle ausgeschrieben und ich hatte mich auch an mehreren Lehrstühlen beworben. Ich hatte mich dort vorgestellt mit den Probevorträgen, so wie alle männlichen Kandidaten auch und im Endeffekt fiel dann die Auswahl auf mich, am Universitätsklinikum hier in Ulm. Und das war schon für viele erstmal überraschend, möchte ich sagen. Es gab sehr viele positive, unterstützende Stimmen.​ Und im Hintergrund hörte man natürlich auch einige von den etwas älteren Kollegen, die sagten, „Wie kann das denn sein, dass eine Frau jetzt plötzlich auf einen Lehrstuhl für Chirurgie berufen wird?“ Aber das war die absolute Minorität.​

JULIA ROTHERBL

Okay. Also du hast mal erzählt, dass … – Du hättest über Umwege gehört, jemand hätte gesagt, „Jetzt ist die Chirurgie auch nichts mehr wert, wenn da eine Frau hinkommt.“ Auch wenn das eine Minderheitsstimme in dem Moment war, ist das doch irgendwie krass, oder? Also, hat dich das nicht unglaublich geärgert, dass überhaupt jemand auf die Idee kommt, dadurch könnte das komplette Fach weniger wert sein?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, ich glaube, das hat mich damals nicht geärgert, weil man ja wusste, dass es noch sehr viele konservative Kollegen gibt. Und ich glaube, es gibt auch heute noch relativ viele konservative Kollegen. Also es hat sich zwar viel geändert. Aber das meiste, was sich geändert hat, ist, glaube ich, nicht nur das Denken, sondern das, was man sagen darf und was man nicht sagen darf. Und heute würde sich niemand erlauben, eine solche Bemerkung zu machen.​

JULIA ROTHERBL

Jetzt ist es ja so, das Ganze ist jetzt über 20 Jahre her. Wenn man sich jetzt anguckt, was sich in der Chirurgie in Sachen Führungspositionen und Parität getan hat, dann ist es ein bisschen was, aber nicht total viel. Also, es gibt diese Untersuchung – Medical Women on Top, die du sicher kennst, die 2022 mal geguckt hat, wer an deutschen Unikliniken eigentlich in Führungspositionen so lehrt, forscht und vorgibt, wie behandelt wird. Und das waren damals zu 87 Prozent Männer. Hättest du 2001 gedacht, dass diese Entwicklung so langsam vorangehen wird?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, das hätte ich nicht gedacht, sondern ich hätte gedacht, dass sie deutlich schneller geht. Und in meiner gesamten Berufslaufbahn habe ich mich auch immer für Kolleginnen engagiert, sei es über den Ärztinnenbund oder über andere Institutionen und hätte gedacht, dass es etwas schneller fortschreitet. Aber vielleicht muss man ein bisschen auch die Belastungssituation insgesamt im deutschen Gesundheitssystem sehen, die ja nicht leichter geworden ist. In meiner Zeit, und das ist jetzt ja praktisch 45 Jahre her, hatten wir eine hohe Arbeitsbelastung und niemand fragte nach irgendwelchen Kriterien von einem Arbeitszeitgesetz. Heute hat man zwar ein Arbeitszeitgesetz, aber die Arbeitsbelastung und die Verdichtung der Arbeit durch die entstandene Kommerzialisierung ist ja ein riesiger Druckmechanismus geworden. Ich habe mehrere Kolleginnen in Oberarztsituationen kennengelernt, die mir sagten, ich würde diese Position einer Leitung gar nicht mehr annehmen wollen.​ Nicht, weil ich es medizinisch nicht beherrsche, sondern weil der ständige Kampf mit der Verwaltung und der ständige finanzielle Druck nicht meiner Vorstellung von Medizin entspricht.​

JULIA ROTHERBL

Das heißt, die Führungspositionen in der Medizin allgemein sind unattraktiver geworden?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Sie sind mit Sicherheit unattraktiver geworden und das liegt sicher nicht nur daran, dass praktisch die Gehälter heute anders limitiert sind, als es damals für Chefärzte noch der Fall war, sondern es liegt meines Erachtens vor allem daran, dass der Gestaltungsspielraum, den die einzelnen leitenden Ärzte haben, deutlich eingeschränkt ist. Und er ist eingeschränkt, weil die Taktgeber die Verwaltung im Sinne des Geldverdienens sind und nicht die medizinischen Entscheidungen. Man hatte in meinen Jugendjahren als Chef noch einen Gestaltungsspielraum, wie man seine Klinik ausrichten wollte, welche Schule man sozusagen einführen wollte und wohin man seine Mitarbeiter führen wollte. Aber heute zählt allein der Abrechnungsmodus. Wenn sie etwas machen, was nicht gut vergütet ist, dann kommen sie in Probleme, als Chef.​

JULIA ROTHERBL

Das heißt, die Führungspositionen sind für beide Geschlechter unattraktiv geworden. Ist das Ihre Erfahrung, dass auch Männer keine Lust mehr auf diese Position haben?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Eindeutig. Wenn ich daran denke, dass ich vor ein paar Jahren auf dem Deutschen Chirurgenkongress einmal einen Vortrag gehalten habe, „Chirurginnen als Trümmerfrauen“. Und zwar deshalb – die Chirurginnen konnten dann mehr Positionen besetzen, als es für die Männer unattraktiver wurde und sie sich nicht mehr so zahlreich um den leitenden Posten beworben haben.​

JULIA ROTHERBL

Nehmen die Frauen denn diese Rolle als Trümmerfrauen an?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, das tun sie natürlich nicht. Die meisten, die talentiert, geschickt und begabt sind, die bewerben sich und tun das aus Überzeugung für den Beruf. Aber das Leben ist für beide Geschlechter nicht gerade leichter geworden, in dieser Position.​

JULIA ROTHERBL

Du hast dich in der Zeitschrift Stern zur Frauenquote bekannt. Wahrscheinlich auch deswegen, weil du eben jahrzehntelang mitverfolgt hast, wie langsam die Entwicklung ohne Quote voranschreitet. Die Quote sorgt ja immer wieder für große Diskussionen. Was sind denn deine Hauptargumente, die du einem Frauenquote-Gegner oder einer Frauenquote-Gegnerin, die es ja durchaus auch gibt, entgegnen würdest?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ich glaube, dass die Gestaltung einer Gesellschaft, und im Sinne auch des Gesundheitssystems, von beiden Geschlechtern getragen sein muss. Weil viele Dinge, die unbewusst weiterlaufen, wenn es nur von einem Geschlecht dominiert wird, beeinflussen die Situation nicht gerade zum Positiven. Wir wissen heute eine ganze Menge über Gendermedizin. Das heißt, dass auch der Patient und die Patientin unterschiedlich sind und eventuell auch unterschiedliche Anforderungen in der Behandlung haben müssen. Diese Ideen dazu können aber nur dann einfließen, wenn auch beide Geschlechter an der Gestaltung der Prioritätensetzung und an der Forschung für die jeweilige medizinische Versorgung beteiligt sind.​

JULIA ROTHERBL

Es gibt ja auch dieses nicht sehr nette Argument gegen die Frauenquote, dass dann nicht ausreichend qualifizierte Frauen auf Positionen kommen, nur weil es eben die Quote vorgibt. Was sagst du dazu?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ich würde sagen, so etwas ist immer ein Totschlagargument. Auf der anderen Seite hatten wir ja nun immer eine 90-prozentige Männerquote. Und da hat sich keiner überlegt, ob es dann alles nur gleich hochqualifizierte Männer waren. Dementsprechend, wenn wir jetzt von der Frauenquote sprechen, dann geht es ja eigentlich darum, was sind denn unsere Werte, die wir in die Auswahlkriterien überhaupt hineinnehmen? Dazu kann ich aus dem universitären Bereich vielleicht ein Beispiel bringen.​ Unser Wertesystem für die Habilitation und später die Professur liegt ja eindeutig auf der Anzahl der Publikationen, egal wie gut oder schlecht sie sind oder wie sinnvoll sie auch sind, muss man teilweise sagen, und der eingeworbenen Drittmittel, die man für Forschungsprojekte dann von Drittmittelgebern erhalten kann. Und es ist ein einziger Fokus nur auf diese beiden Faktoren. Die Lehre letzten Endes, der Unterricht, die Weiterbildung der jungen Kolleginnen und Kollegen, die wird völlig in der Qualität außen vor gelassen. Und es ist häufig so, weil Frauen ja sehr Patienten zugewandt und auch Studenten zugewandt sind, sind sie zum Unterricht eingeteilt und die Männer hingegen sitzen im Labor und schreiben ihre Publikationen. In den Auswahlkriterien hinterher fragt gar keiner mehr sehr stark danach, wie gut die Lehre ist, wie gut Lehrkonzepte sind, insgesamt wie hoch die Motivation für sowohl die Patientenversorgung als auch für den Studentenunterricht überhaupt bewertet werden, sondern es geht nur um zwei Kriterien.​ Und das ist ein bisschen einseitig, meiner Meinung nach, weil es natürlich ein gewisses Wertesystem verkörpert und Frauen das nicht unbedingt gleichermaßen teilen.​

JULIA ROTHERBL

Was sind für dich weitere Punkte, warum gerade die Chirurgie irgendwie in Sachen Frauenquote so hinterherhinkt?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Das erste, was man ja nicht nur bei der Chirurgie, auch bei den anderen operativen Fächern, feststellen muss, ist, dass die Arbeitsbelastung nach wie vor sehr hoch ist. Das Training ist sehr lang, bis man als letzte Instanz für etwas, also Klinikleitung, fungieren kann. Und hinzu kommt natürlich auch noch, dass die Anforderungen immer weiter steigen. Ich nenne nur zum Beispiel jetzt mal die Operationstechniken. Zu meiner Zeit musste man eine Operationstechnik, nämlich die offene Operation, beherrschen.​ Heute muss man die laparoskopische Operationstechnik dazu beherrschen und natürlich auch neu jetzt die Robotic Surgery. Das heißt, man muss praktisch eine Operation in drei Modalitäten optimalerweise durchführen können. Dann hat sich die Medizin immer weiter spezialisiert. Und in Deutschland sind wir noch nicht so weit, dass wir an den einzelnen großen Häusern praktisch Sektionen haben, wo eine Gruppe die Leber operiert, eine andere Gruppe dann den Dickdarm oder den Magen und die Speiseröhre. Das heißt, wir erwarten immer noch, dass die Kollegen, die ja ihre Weiterbildung absolviert haben, dann eine sehr breite Ausbildung haben. Aber auf der anderen Seite steht dem entgegen, dass wir eine zunehmende sehr hohe Spezialisierung haben.​ Wenn wir das alles zusammen nehmen, bedeutet das eine sehr, sehr lange Trainingszeit und eine sehr anstrengende Trainingszeit. Und dazu sind viele, aber auch männliche Kollegen heute gar nicht mehr bereit, diese vor dem Hintergrund des geänderten Selbstverständnisses, von dem Spagat zwischen Beruf und Familie, überhaupt durchzuführen.​

JULIA ROTHERBL

Hat sich denn eigentlich, so aus deiner Warte – weil sich jetzt alles eher negativ anhört – seit du angefangen hast, in der Medizin zu arbeiten, was verbessert für die Frauen?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also erstmal würde ich sagen, ist es schon mal sehr, sehr positiv, dass überhaupt viele Kolleginnen den Mut haben, in diese Weiterbildung zu gehen und das Fach zu ergreifen. Das Problem für die Zukunft ist meines Erachtens nur, ob wir sie alle auf dem Niveau halten können, dass sie langfristig dann auch in dem Fach bleiben und dass sie langfristig praktisch trainieren, eine hohe Kompetenz zu erreichen. Die Alternative ist ja immer der Sektor des ambulanten Operierens – der hat sich ja deutlich ausgeweitet. Dass Kolleginnen und Kollegen, die eine hohe Qualifikation haben, irgendwann sagen, okay, wir gehen lieber ins ambulante Operieren. Dort haben wir keine Nachtdienste mehr, dort haben wir keine Wochenenddienste mehr. Dort verdienen wir im niedergelassenen Bereich teilweise mehr als als Oberarzt oder leitender Oberarzt in einem Klinikum. Und wir haben damit eine deutlich geringere Belastung, weil wir die Wochenenden einfach frei haben.​ Das ist aber sehr bedauerlich und zwar deshalb, weil das sehr häufig Menschen sind, die schon ein sehr langes chirurgisches Training hinter sich haben und damit sehr viel Erfahrung dann praktisch bei kleinen Operationen verschwindet, die eigentlich bei großen gut gebraucht würde.​

JULIA ROTHERBL

Gäbe es eine Lösung dafür?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ich glaube, die Lösung gäbe es in dem Augenblick, wo man entweder mehr Bereiche hätte, wo man in einer Subspezialität sich voll entfalten kann, dass man sich praktisch auf organspezifische Operationen konzentrieren kann und dort auch eine gute Zukunftsperspektive hat. Es gibt erste Ansätze, aber nicht in der Chirurgie bisher. Ich kenne es aus der Zahn-, Mund- und Kieferklinik. Ein Modell, wo gerade die Kolleginnen, die in der ZMK hochqualifiziert natürlich für sehr große und umfangreiche Operationen trainiert sind, dann im gleichen Haus im MVZ mal ein oder zwei Operationstage haben, wo sie praktisch wie niedergelassene Ärzte dann auch vergütet werden, entsprechend ihrer Eingriffszahl. Und damit die Möglichkeit haben, einen Zusatzverdienst zu bekommen, aber auf der anderen Seite ihr hohes Training und ihre hohe Kompetenz weiter mit einbringen können.​

JULIA ROTHERBL

Wenn uns jetzt junge Ärztinnen oder Ärzte zuhören und das nachvollziehen können, was du erzählt hast, und sagen, ja, das könnte ich mir auch vorstellen, dass ich mich stark spezialisiere und oder, dass ich quasi einen Weg finde, Klinik und Niederlassung irgendwie zu kombinieren. Was glaubst du, wie offen sind momentan Klinikleitungen für solche Vorschläge?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also, momentan glaube ich noch nicht, dass sie sehr offen sind, aber das ist nicht nur der Situation der einzelnen Klinikleitungen geschuldet, sondern … Man weiß zwar schon oder man spürt es auch, dass man viel zu wenige Kolleginnen und Kollegen hat, für die Versorgung. Aber die Flexibilität jetzt zu sagen, was können wir unter den gesetzlichen Rahmenbedingungen im Moment gestalten? Wie können wir völlig neue Modelle ausprobieren? Diese Flexibilität sehe ich in der Breite bisher noch nicht. Und da muss man natürlich der jungen Generation auch die Zugeständnisse machen, dass sie heute andere Ziele, auch bezüglich ihres Privatlebens, unter Umständen haben und versuchen, die Dinge in Einklang zu bringen.​ Das geht nicht mit gesetzlichen Verordnungen, sondern meiner Meinung nach geht es einfach nur, dass einzelne Kliniken als Modelle neue Wege überhaupt gehen.​

JULIA ROTHERBL

Also es ist ja auch so, dass die Chirurgie – zumindest hören wir das auch immer wieder, wir haben schon einige Chirurginnen hier zu Gast gehabt – als ein Fachbereich gilt, in dem man einfach, blöd gesagt, sehr viel arbeiten muss. Hat es deine Generation noch eher in Kauf genommen als die heutige, die 80-Stunden-Wochen?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Mit Sicherheit, weil es ja auch keine Vorschriften gab und es kein Arbeitszeitgesetz in dem Sinne gab. Und wenn es Schutzmechanismen gab, dann wurden sie, ich sag einfach mal, ignoriert. Aber das lag natürlich auch an der Wettbewerbssituation. Vor 45 Jahren, als ich mich bewarb, gab es ein Überangebot an Ärzten. Kann man sich überhaupt nicht vorstellen. Und dementsprechend konnte jeder Chef auf den Bewerbungsstapel neben seinem Schreibtisch zurückgreifen und sich das aussuchen oder den oder die aussuchen, die er haben wollte.​ Und da war völlig klar, ein Chirurg hätte nie eine Elternzeit – oder eine Auszeit, wäre es ja damals eher noch gewesen – genommen, für die Familie. Weil das war schlichtweg tabu. Das wäre ein sogenanntes Weichei gewesen, der sich ja gar nicht genug für die Chirurgie begeisterte. Und aus dem Grunde kann man die Zeiten einfach nicht vergleichen. Heute ist es selbstverständlich, dass sowohl Mütter wie Väter sich mal eine Zeit lang nur um die Familie kümmern.​

JULIA ROTHERBL

Hättest du dir so rückblickend auf deinen Berufsweg gewünscht, dass die Zeiten schon ein bisschen anders gewesen wären?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, das muss man nicht unbedingt sagen. Man muss sagen, es gab ja auch Vorteile in der Zeit aus dem Deutschen Museum, kann man schon fast sagen, also vor 45 Jahren. Weil in der damaligen Zeit natürlich auch eine ganz große mitreißende, würde ich sagen, Aufbruchsstimmung in der Medizin bezüglich der Fortschritte, die die Medizin machte, geherrscht hat. Und meine Faszination resultierte natürlich auch dorther, weil ich sehr früh während meiner Jungassistentenzeit in Kontakt kam, mit der Entwicklung in der Lebertransplantation. Nämlich ein solches Programm wurde damals in Hamburg gerade aufgebaut. Das war absolut neu, das war faszinierend, das war ein bahnbrechender Schritt, was man überhaupt plötzlich chirurgisch machen konnte mit all dem drumherum.​ Auch in der Immunsuppression, in der Entwicklung neuer Medikamente und dementsprechend das bessere Überleben und, und, und, und. Das war schon faszinierend, in einer solchen Pionierzeit, kann man fast sagen, mit dabei gewesen zu sein und dort Einblicke bekommen zu haben. Und die Faszination hat einen durch die Arbeitszeiten getragen.​

JULIA ROTHERBL

Man sieht es dir immer noch an, die Begeisterung.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ja, danke. Sonst hätte ich, glaube ich, auch keine gut 40 Jahre in der Chirurgie durchgehalten.​

KAPITEL 2 – Kommunikation, Vorbilder, Teams

JULIA ROTHERBL

Als du vor 40 Jahren angefangen hast, als Assistenzärztin, da war das ja überhaupt wahrscheinlich noch nicht selbstverständlich, dass Frauen gerade in der Chirurgie Karriere machen. Hattest du eigentlich den Plan, eine Führungsposition zu übernehmen? War das ein Ziel, das du von Anfang an irgendwie zumindest im Hinterkopf hattest? Oder hat sich das einfach so peu à peu ergeben?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also es war eindeutig kein Plan, weil man so etwas ja auch überhaupt nicht planen kann. Ich war fasziniert von dem Fach, durch die Einblicke, die ich im Studium und in Praktika dazu bekommen hatte. Dann war es erstmal eine ordentliche Etappe, sich in vielen Häusern in Hamburg damals zu bewerben. Und meine erste Weiterbildungsstelle bekam ich dann und war total glücklich, musste aber wechseln, weil das Haus keine volle Lizenz für sechs Jahre Chirurgie in der Weiterbildung hatte. So bin ich, da habe ich mich dann wieder beworben, und bin dann am Universitätsklinikum, wo ich mein praktisches Jahr gemacht hatte, gelandet.​ Aber erst mal nur auf einer Vertretungsstelle für ein Jahr. Und da war es schon faszinierend, gerade an dieser ersten Entwicklung mit der Transplantation beobachtungsmäßig teilzuhaben, als Hakenhalter zu fungieren und sich dort zu engagieren. Weil mir klar war, du hast hier ein Jahr Chance so etwas zu sehen, danach nie wieder, dann wirst du irgendwo wahrscheinlich im Kreiskrankenhaus sein. Also die Idee, dass man dann irgendwo selbstständig irgendetwas führen und leiten konnte, die war damals weit entfernt. Aber es war die Faszination der Chirurgie. Und ich wollte unbedingt das Fach erlernen und meinen Facharzt dort machen und dann sehen, wie es dann weitergeht.​

JULIA ROTHERBL

Du warst wahrscheinlich ab einer gewissen Ebene vor allem von Männern umgeben. Hattest du eigentlich irgendeine Frau als Vorbild?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, zur damaligen Zeit gab es praktisch keine Frauen. Aber ich hatte den großen Vorteil, sagen wir mal, auch das Glück ist es eigentlich, dass ich immer Chefs hatte, die mein Engagement und wahrscheinlich auch ein bisschen mein Talent erkannt haben und mich dementsprechend nicht ausgebremst, sondern gefördert haben.​

JULIA ROTHERBL

Hast du mit Männern auch gegenteilige Erfahrungen gemacht? Also gab es Männer, die versucht haben, Frauen auf ihrem Weg auszubremsen? Gab es blöde Sprüche, sexuelle Belästigung? Ich weiß nicht .​..

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Da muss ich sagen, also entweder habe ich es nicht bemerkt. Oder aber – natürlich gab es dumme Sprüche. Und dumme Sprüche gibt es natürlich überall. Aber da ich schon immer sehr schlagfertig war, hat mir das nicht allzu viel ausgemacht. Denn wenn jemand einen dummen Spruch brachte, dann kriegte er einen dummen Spruch zurück. Und ich hatte nie so eine Empfindlichkeit in dem Sinne, huch, nun bin ich aber besonders verletzt oder sonst etwas.​ Das mit Sicherheit nicht. Sondern wenn jemand etwas Dummes sagte, dann kriegt er eine dumme Antwort darauf und dann war gut.​

JULIA ROTHERBL

Hast du denn die gläserne Decke, die heute häufig zitiert wird und früher wahrscheinlich auch schon, hast du die irgendwann in irgendeinem Moment gespürt?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ich glaube, eine gläserne Decke in dem Sinne, dass man da nicht durchstoßen kann, die spürt man nicht. Sondern der Punkt ist etwas anderes. Man kann es nur beobachten. Es gibt bestimmte Dinge, wo ein männliches Kollegium sich absolut eins ist. In der Verhaltensweise oder in der Entscheidungsweise.​ Und da merkt man auch eindeutig – man könnte hier noch so lange, da würde keiner etwas sagen – könnte hier noch so lange dabei sitzen, Dinge, die die dann nicht vor einer Kollegin besprechen wollen, die besprechen sie hinterher beim Bier. Aber man wird nicht zum Bier eingeladen. Dazu würde man sich beim Bier auch gar nicht wohlfühlen, weil man natürlich bestimmte Mechanismen und Arten und Weisen überhaupt nicht teilt. Und insofern existiert eine gläserne Decke, aber ich weiß gar nicht mal, ob man es heutzutage noch als Decke bezeichnen kann. Es besteht ein unterschiedliches Kommunikationsverhalten, ein unterschiedliches Zusammengehörigkeitsverhalten bei Männern und Frauen auf jeden Fall. Und das besteht auch weiter und ich glaube auch, es wird immer weiter bestehen, weil Männer und Frauen sind unterschiedlich sozialisiert und haben unterschiedliche Verhaltensweisen.​ Ich kann mal ein kleines Beispiel geben. Zum Beispiel die Tatsache, die meisten Gremiensitzungen finden spät nachmittags, also ab 17 Uhr oder so etwas statt, am Universitätsklinikum. Direktorenkonferenz und so weiter. Da muss man natürlich anwesend sein. Keiner der anwesenden Kollegen macht sich Gedanken darüber, dass dies weit außerhalb jeglicher Arbeitszeit ist.​ Gehen wir davon aus, dass der Dienstbeginn auch für leitende Ärzte zwischen 7 und 8 Uhr liegt. So. Und man sitzt und man tagt und man erzählt und man macht und man tut und man beschließt und man muss Beiträge leisten und und und und und – endlos. Obwohl das alles viel schneller gehen könnte, weil die faktischen Dinge meistens abgearbeitet sind und es nur noch darauf ankommt, dass jeder einen Wortbeitrag loswerden kann.​

JULIA ROTHERBL

Das berichten übrigens ganz viele, dass es ziemlich uneffektiv ist.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Es ist häufig sehr uneffektiv und sehr lang, aber jeder muss ja nochmal seine Meinung gesagt haben. Das heißt, von den männlichen Kollegen habe ich noch nie einen beobachtet, der dann gesagt hat, lass uns hier mal die Sitzung abbrechen, ich muss nach Hause. Oder ich stehe hier auf und möchte jetzt mit meinen Kindern und meiner Frau zusammen Abendbrot essen. Auf die Idee kommt gar keiner. Für die Kolleginnen, die dieses natürlich im Hinterkopf haben, ist eine solche Sitzung dann endlos zäh.​

JULIA ROTHERBL

Und wie kommt man da trotzdem irgendwie durch? Also wie kommt man mit den männlichen Eigenschaften dann irgendwann ganz gut klar?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Man kann sie eigentlich nur bedauern und sagen, eigentlich sind das alles arme Teufel. Und zwar, sie sind arme Teufel deshalb, weil sie kein Alternativprogramm haben, außer der häufig vorhandenen Selbstdarstellung vor anderen Kollegen.​

JULIA ROTHERBL

Und wie schafft man es, sich in so einem vor allem männlichen Gremium irgendwie durchzusetzen? Mit einer Idee, zum Beispiel?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Mit einer Idee, indem man sie sachlich gut begründet und gut vorbereitet ist und meiner Meinung nach nur auf der Sachebene argumentiert und nie auf der emotionalen Ebene.​

JULIA ROTHERBL

Weil man dann...​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, in dem Moment, wo man anfangen würde zu argumentieren, also nur, „Ich werde jetzt nicht gehört, nur weil ich eine Frau bin“ oder sowas. Dann würden alle in sich hineinschmunzeln und sagen, „Ihr geht's wohl heute nicht so sonderlich gut, ja?“ Das wäre unakzeptabel. Sondern man kann sich natürlich nur dann Gehör verschaffen, wenn man gute Sachargumente einbringen kann und dementsprechend zielgerichtete Beiträge, aber nicht mit irgendwelchen Befindlichkeiten, die man jetzt verspürt.​

JULIA ROTHERBL

Hattest du das Gefühl, dass man bestimmte weibliche Eigenschaften auch einfach ablegen muss, um irgendwie in der Chirurgie Karriere machen zu können?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, das ist auch falsch. Denn man kann nicht sein Geschlecht und damit eine gewisse Rolle und Erwartungsrolle oder vielleicht auch vorhandene emotionale Rolle, die kann man nicht einfach wechseln. Denn auch da kann man vielleicht ein Beispiel nehmen. Eine typische, vielleicht mehr weibliche Attitüde ist ja, wenn man einen Patienten hat, dem es nicht gut geht, dann geht man auf ihn zu und dann setzt man sich vielleicht mal auf sein Bett. Oder man greift seine Hand und so weiter und drückt sie oder streichelt ihm die Hand. Oder sonst irgendetwas, einfach um Nähe zu signalisieren. Und das tut man ja oft auch ganz emotional.​ Und ohne, dass man das vorher groß geplant hat. Das ist zum Beispiel eine Verhaltensweise, die man bei Männern ganz, ganz selten beobachten kann. Und das zeigt auch schon, warum sollte ich jetzt nur, weil ich in einem männlich dominierten Beruf bin, eine, ich sag mal, weibliche Verhaltensweise ablegen, wenn es mir ein Bedürfnis ist, dem Patienten doch einfach mal die Hand zu geben.​

JULIA ROTHERBL

Es gibt ja jetzt mittlerweile tatsächlich auch Untersuchungen – das finde ich total spannend – dass Frauen die besseren Chirurgen sind.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ja, ich kenne die Publikation.​

JULIA ROTHERBL

Ja, es wird teilweise so ein bisschen kritisch auseinandergenommen. Aber ich glaube, dass so Sachen wie dem Patienten zuhören, Empathie zeigen, Berührungen und so wahrscheinlich für den OP-Erfolg irgendeine Form von Rolle spielen. Da kommen dann diese weiblichen Eigenschaften, wo du jetzt eine als Beispiel genannt hast, auch ins Spiel. Und zwar sehr positiv in dem Fall, weil die Behandlungsergebnisse tatsächlich profitieren.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ich glaube, man muss von dem Gesamtergebnis, wie Patienten eine Behandlung empfinden, und von dem rein technischen Akt einer Operation, das muss man unterscheiden. Das versuchen ja die ersten Publikationen, um zu gucken – wie ist es denn mit dem sogenannten Outcome bei den Patienten und den Komplikationsraten, bei gleicher Operationsgröße? Sind die Frauen besser oder die Männer besser? Wie auch immer. Ich würde hier nicht zwischen Geschlechtern differenzieren.​ Ich würde sagen, das ist eine Frage sowohl des Talents als auch des Trainings und der Berufserfahrung. Und es gab jetzt eine Publikation, da heißt es, das Outcome war gleich. Vielleicht sogar bei den Frauen einen Tick besser, aber die Operationszeiten waren bei ihnen länger. Da würde man sagen, naja, vielleicht etwas weniger Training oder sonst was. Das kann man filetieren in ganz, ganz viele Richtungen.​ Nur ich finde den Vergleich an sich relativ unsinnig. Weil man kann nicht davon ausgehen, dass nur weil das Geschlecht unterschiedlich ist, praktisch ein hochqualitatives Ergebnis sehr unterschiedlich ausfallen wird. Ich glaube, das ist der falsche Ansatz.​

JULIA ROTHERBL

Ich würde gern zum Ende des Gesprächs nochmal an den Anfang kommen, weil ich das mit den Trümmerfrauen irgendwie nicht aus meinem Kopf rauskriege. Ein gut gewählter Titel für einen Vortrag. Es ist ja eigentlich schade, dass Frauen in der Chirurgie jetzt nur deswegen mehr zum Zug kommen, weil die Männer keine Lust mehr haben, oder?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Das wäre jetzt sehr überspitzt, man muss sagen … Aber ein bisschen trifft es schon den Kern der Situation, so wie ich ihn jedenfalls sehe. Denn zu den Zeiten, als es ein Überangebot an Chirurgen gab, da hatten die Frauen es relativ schwer, in ihren Bewerbungen durchzudringen.​

JULIA ROTHERBL

Kann man es auch – oder sollte man es einfach auch als Chance sehen?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Natürlich ist es eine Chance, denn wenn man überhaupt nicht in einen Beruf hineinkommt, dann kann natürlich auch die Community gar nicht erfahren, wie viel talentierte Menschen oder Chirurginnen es überhaupt gibt. Weil sie ja gar nicht sichtbar sind, weil sie nie in die Weiterbildung gekommen sind. Das heißt, erst wenn wir ein ausgeglichenes Verhältnis haben, dann wird man sehen, dass Chirurginnen ganz viele Vorteile eben auch mit sich bringen, in der Patientenversorgung und auch in dem Talent und in ihrem Können. Aber wenn sie nicht da sind, weil sie nicht mal die Eintrittskarte bekommen können, also den Weiterbildungsplatz, dann kann man diese Beobachtung natürlich auch nicht machen.​

JULIA ROTHERBL

Du arbeitest ja jetzt auch in Rente, quasi ehrenamtlich, als Mentorin und Coachin. Wie erlebst du denn die jüngste Generation der Chirurginnen? Also was machen diese Frauen anders als deine Generation? Im besseren und im schlechteren Sinne?

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also, ich glaube, dass sie gar nicht so wahnsinnig viel anders machen. Denn sie sind genauso fasziniert von ihrem Beruf, sonst würden sie ihn nicht machen. Und wenn ich junge Kolleginnen, die dann schon nach dem Facharzt sind, in der Habilitation oder sogar schon nach der Habilitation, mit denen ich mich einfach austausche, und die mal um Rat fragen, wie würden Sie da etwas angehen, strategisch, taktisch oder wie auch immer. Dann stelle ich fest, dass die genauso fasziniert sind und genauso die Chirurgie nicht lassen können, obwohl sie auch Familie dabei haben. Dementsprechend liegt es mehr daran, was der Einzelne sich zutraut, auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite, in welchem sozialen Umfeld er ist.​ Und aus der Beobachtung heraus habe ich festgestellt, dass natürlich für diejenigen, die mit Familie, also auch mit Kindern, dann in diesem Beruf tätig sind, natürlich eine große Belastung vorhanden ist, wie bei mir ja auch. Aber umgekehrt auch wieder ein sehr stabiles soziales Umfeld, wo mit viel Organisation man eben alle Felder dann auch bearbeiten kann, und erfüllen kann. Und die Kinder, weiß Gott nicht, alle dann depriviert groß werden.​

JULIA ROTHERBL

Du hast einen Sohn, der ist, denke ich, auch nicht depriviert groß geworden.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Nein. Und er hat zwei Eltern, die beide in der Medizin und beide Professoren sind und die immer sehr für ihren Beruf gelebt haben und wo ist er gelandet? In der Medizin. Und wir haben ein ausgezeichnetes freundschaftliches Verhältnis, alle drei, also Vater, Sohn und Mutter. Und wir haben immer ein Geben und Nehmen.​ Und ich glaube, ich hätte die ganze Berufslaufbahn auch gar nicht geschafft, wenn ich nicht eine Regenerationskraftquelle zu Hause gehabt hätte. Denn Sie vergessen jeden Ärger in der Klinik und alle Dinge, die Sie belasten, in dem Moment, wo Sie an die Haustür kommen und da steht dann ein Kind. Und das sagt einfach nur „Mama“. Und dann ist praktisch die Welt wieder in Ordnung.​

JULIA ROTHERBL

Wie hast du das denn damals eigentlich organisiert? Weil, meine Mutter sagt immer zu mir, „Mein Gott, ich weiß gar nicht, worüber du dich eigentlich beschwerst. Bei uns gab es einen Kindergarten, der hat um 8 Uhr aufgemacht und 14 Uhr musste ich euch wieder abholen.“ Also da gab es ja gar nicht das, was es heute eigentlich alles gibt, mit diesem Tagesmutternetzwerk oder Krippenplätzen. Wie hast du das damals organisiert?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also ich habe es voll durchorganisiert, oder wir muss man sagen, es ist ja nicht einer. Es sind zwei Eltern, die sich beruflich entfalten möchten und die für ihren Beruf brennen. Und dementsprechend ist es ja selbstverständlich, dass auch beide natürlich die Versorgung des Kindes auch finanziell fair regeln und gucken, dass es eine gute Versorgung ist. Und da kommt immer etwas ins Spiel, was ich im Vergleich zu anderen Ländern in Europa doch etwas befremdlich finde. In anderen Ländern sind die öffentlichen Betreuungsnetzwerke natürlich deutlich besser, aber es ist erstmal selbstverständlich, dass Frauen ebenfalls berufstätig sind.​ Und es wird nicht immer so als Rabenmutter abgetan, wenn man sich um seinen Beruf kümmert und nicht nur um die Familie. So, und ich glaube dieses in den Köpfen, „Ich muss doch immer für mein Kind da sein“, das beobachte ich doch noch auch bei der jetzigen jungen Generation. Dass sie immer so einen Hauch von schlechtem Gewissen haben, wenn sie sich über ihren Beruf freuen und ihre Berufstätigkeit, dass sie dann nicht zu Hause sind. Das ist etwas, was ich nie hatte. Ich habe immer gesagt, ich habe zwei große Lieben gehabt. Das eine war die Familie, das zweite war der Beruf.​ Ich würde sagen, beide vielleicht sogar gleich stark. Und dementsprechend hatte ich auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich das eine oder das andere machte. Aber als Rabenmutter habe ich mich trotzdem nicht gefühlt und den Schuh hätte ich mir auch nie angezogen.​

JULIA ROTHERBL

Was wären denn also für die junge Generation – wenn sie jetzt tatsächlich für sich auch im Kopf haben, ich will in der Chirurgie was gestalten und ich will auch gerne auf eine Führungsposition kommen – was wären noch Dinge, wo du sagst, das würde ich euch auf jeden Fall raten?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Also ich würde jedem raten, so viel Hilfe zu akquirieren, wie irgendwie möglich ist. Sei das jetzt für den Haushalt, sei das für die Kinderbetreuung, sei das für die gemeinsame Freizeit. Ich muss nicht nach Hause kommen, um Fenster zu putzen, wenn ich aus einem anstrengenden Berufstag komme und so weiter. Sei es im beruflichen Bereich, über Netzwerke, dass man sagt, okay, ich muss nicht jeden Artikel allein schreiben. Ich kann kleine Gruppen bilden und in der Gruppe sozusagen Forschungsaufgaben sich teilen.​ Also überall würde ich immer sagen, das Grundprinzip – ein Team ist effektiver und entspannter als ein Einzelkämpfer. Und egal ob im Beruf oder in dem Privatleben, würde ich immer sagen, denkt daran, nicht alles selbst machen zu wollen oder zu können. Das kann man nicht. Man kann nicht guter Koch, gute Mutter, gute Handwerkerin und und und, gute Berufstätige – man kann nicht alles auf einmal sein. Das ist unsinnig, es zu wollen. Dann kann man sich selbst nur erschöpfen.​ Sondern man muss einfach nur gut organisieren können und auch delegieren können, zu sagen, im Team ist es immer besser als allein.​

JULIA ROTHERBL

Wie fühlt sich das für dich eigentlich heute an? Ich habe so das Gefühl, gerade die Chirurginnen – es gibt ja auch ein Netzwerk, das genauso heißt – die treten jetzt extrem so als Team auf. Also, wir sind die Frauen in der Chirurgie und es gibt Dinge, die fordern wir jetzt ein. Wir haben starke Netzwerke. Dein Lebenslauf – ich glaube, du warst lange als Einzelkämpferin unterwegs.​ Wie fühlt sich jetzt das für dich so an, dass es jetzt dieses Gemeinsam gibt?​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Es gab es nicht organisiert. Aber man muss eins sagen, ein Team bedeutet ja nicht nur eine Fachgesellschaft oder jetzt eine Chirurginnenvereinigung. Sondern ein Team bedeutet ja in den vielen kleinen Lebensbereichen, unterschiedlichen Lebensbereichen, bedeutet ja hier nicht allein zu sein, sondern mit anderen zusammen zu sein. Das kann die Familie sein, das kann Tagesmütter oder sonst was sein, mit dem man ein herzliches Verhältnis aufbaut. Das heißt, Team ist ja überall, sowohl im Beruf wie im privaten Umfeld und nicht nur in der Kongressszene oder in der Verbandsszene auf der chirurgischen Ebene. Der große Vorteil ist natürlich, wenn man eine größere Gruppe ist, wie jetzt die Chirurginnen, dann hat man natürlich noch mehr Erfahrungsaustauschmöglichkeiten.​ Weil viele haben schon irgendwas probiert und es ging besser oder es ging schlechter. Aber je mehr Menschen man fragt, desto mehr Antworten bekommt man. Und dementsprechend muss man einfach gucken, was für einen selbst am besten passt. Und daran sehe ich den Vorteil.​

JULIA ROTHERBL

Doris, ich sage danke, dass du uns einen Einblick gewährt hast in deine spannende Karriere. Vielen Dank dafür.​

PROF. DR. DORIS HENNE-BRUNS

Ja, ich sage vielen Dank für das Interview. Und ich möchte nur zum Schluss sagen – was immer eine junge Kollegin machen möchte, sie wird es schaffen, wenn sie dran glaubt. Nur Mut.​

JULIA ROTHERBL

Sehr schön.​

Wenn ihr euch „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ angehört habt, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass ihr beruflich mit dem Gesundheitswesen in Berührung steht. Deshalb möchte ich euch gerne noch einen weiteren Podcast empfehlen, nämlich „’ne Dosis Wissen“. Das ist ein 10-minütiges tägliches Format, in dem wir informieren – zu neuen Forschungsergebnissen, neuen Leitlinien, News aus der Gesundheitspolitik. Hört einfach mal rein! Wir freuen uns. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr wieder dabei seid, bei der nächsten Folge „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Wer die Folge auf keinen Fall verpassen will, kann uns, zum Beispiel bei Spotify, gerne abonnieren. „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint alle 14 Tage neu, immer montags.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.