Vom Kittel zur Kammer – „Wie viel wir tun, wissen viele gar nicht“

DR. PATRICIA KLEIN

Gerade wenn man außerhalb seiner Kernkompetenz eingesetzt wird, dann bleibt einem ja gar nichts anderes übrig, als die ganze Zeit zu lernen. Also ich habe das immer als ausgesprochen bereichernd empfunden.​

JULIA ROTHERBL

Wenn man an Frauenkarrieren in der Medizin denkt, dann wette ich, dass die meisten von euch, mich eingeschlossen, an Chefärztinnen denken, an Lehrstuhlinhaberinnen, vielleicht auch an international bekannte Wissenschaftlerinnen. Doch so eine Frauenkarriere in der Medizin kann auch ganz anders aussehen. Wir haben heute zu Gast Dr. Patricia Klein. Sie ist ärztliche Geschäftsführerin der Landesärztekammer Sachsen.​ Und ich spreche heute mit ihr über ihren Weg in die Verwaltung und ihren Karriereweg in der Verwaltung. Patricia, herzlich willkommen. Schön, dass du heute unsere Gästin bist. Freue mich sehr.​

DR. PATRICIA KLEIN

Ja, vielen Dank für die Einladung. Habe ich mich sehr gefreut.​

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt allen viel Spaß beim Zuhören.​

SPRECHERIN

„Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL 1 – Der Weg in die Verwaltung

JULIA ROTHERBL

Patricia, du bist Allgemeinärztin und Urologin, hast allerdings Mitte der 90er Jahre dann quasi den Bereich gewechselt und arbeitest seither in der medizinischen Verwaltung. Du hast immer gesagt, wenn dir das keinen Spaß mehr macht, dann gehst du zurück. Das ist aber nie passiert. Deswegen die Frage, was macht dir persönlich so viel Spaß am Verwalten und Organisieren?​

DR. PATRICIA KLEIN

Es ist eher, dass ich mich im Laufe meines Lebens so furchtbar viel als Ärztin über Verwaltung geärgert habe und über die Betriebswirte, muss ich auch mal so deutlich sagen, dass ich einfach gedacht habe, das muss man doch besser können. Das kann doch nicht sein. Und ich habe da immer gesagt, einem Betriebswirt nochmal die Komplexität der Medizin beizubringen, ist sicher sehr ambitioniert. Aber einem Arzt nochmal die betriebswirtschaftlichen Grundlagen beizubringen, das habe ich mir zugetraut. Und das habe ich dann auch gemacht, habe dann meinen MBA in Krankenhausbetriebswirtschaft gemacht und habe dann sozusagen versucht, einfach diese Übersetzung zwischen den Betriebswirten, auch zwischen den Juristen, überhaupt zwischen den Verwaltungsleuten und den Gesundheitsberufen, zu übernehmen.​ Und das hat mir immer viel Freude gemacht. Das hat mir immer viel Spaß gemacht, war manchmal natürlich auch frustrierend. Aber da bin ich immer mit viel Spaß bei der Arbeit dran geblieben.​

JULIA ROTHERBL

Kannst du ein oder zwei Beispiele nennen, für Dinge, die dich geärgert haben? Also, was du aus Ärztinnen-Sicht damals für nicht optimal gehalten hast, in der Verwaltung?​

DR. PATRICIA KLEIN

Naja, wir haben natürlich teilweise wirklich dann Vorgaben bekommen, bei den Abrechnungsprüfungen, wo dann gesagt wurde, „Ja, sie hätten den Patienten ja schon längst entlassen können.“ Und das sind dann immer so Dinge, wissen Sie, wenn Sie jemanden am Freitag operieren und Sie entlassen ihn am Montag, dann findet man das schon ganz super. Man muss ja immer denken, das ist 30 Jahre her, da hatten wir wesentlich längere Verweildauern. Und wenn man dann eine Anfrage der Krankenkasse bekommt, wieso wir den denn erst am Montag entlassen haben und nicht schon am Freitag, weil bei denen damals schon ein Computeralgorithmus gelaufen ist. Alle, die Montag entlassen wurden, wurden angefragt, warum sie das Wochenende denn noch dageblieben sind. Das sind einfach so diese Kleinigkeiten, wo ich gedacht habe, aber mich als Ärztin kostet das Arbeit.​ Ich muss das jetzt begründen. Dabei hätte bloß bei der Krankenkasse jemand nachgucken müssen, wann ist denn der OP-Tag gewesen und dann wäre klar gewesen, so. Das hört sich jetzt nach Kleinigkeiten an, aber das ist eben dieser Bürokratiewahnsinn, der sich auch immer weiter aufschaukelt. Wo ich gesagt habe, nein, ich muss mich da einbringen und eben den IT-lern und den Betriebswirten sagen, ihr müsst erst auf die Prozesse in der Medizin gucken und dann könnt ihr eure Algorithmen festlegen.​

JULIA ROTHERBL

Also, du hast irgendwann gemerkt, dass es gut wäre, wenn praktisches Wissen in diese Entscheidungen mit einfließen würde?​

DR. PATRICIA KLEIN

Das ist ja allen klar. Aber man weiß ja immer nicht so ganz genau, wie bringt man dieses praktische Wissen ein? Und ich denke, wir Ärzte haben auch viel falsch gemacht und auch die anderen Gesundheitsberufe. Es geht nicht darum, dass wir immer mit dem Leichentuch wedeln. Sondern es geht wirklich einfach darum, dass wir mit den Prozessen vorsichtig umgehen, dass die Prozesse wirklich gestrafft sind, dass wir nicht einen Patienten drei Tage vor der OP schon im Krankenhaus rumliegen haben, bis wir dann endlich zu Potte kommen. Sondern dass wir da das tun, was wir als Ärzteschaft tun können, aber eben dann nicht noch kürzer, nicht blutig entlassen. Und diese Abstimmung, da gehört halt eben einfach wirklich jemand dazu, der im Grunde genommen ein bisschen übersetzen kann zwischen beiden Professionen oder mehreren Professionen.​

JULIA ROTHERBL

Als du dich dann das erste Mal da eingebracht hast, an was hast du festgemacht, dass das ein Tätigkeitsfeld ist, das dich begeistert? Wann, zu welchem Zeitpunkt oder in welchem Moment hast du gemerkt, das ist tatsächlich mein Ding? Da könnte ich mir vorstellen, weiter zu arbeiten. Gab es da irgendwie ein Erfolgserlebnis oder irgendwas?​

DR. PATRICIA KLEIN

Na, es war eher andersrum. Ich bin da ja dran gekommen, wie die Jungfrau ans Kinderkriegen. Ich bin in der Urologie Funktionsoberärztin gewesen, bei uns in der Abteilung. Damals gab es noch keine DRGs, Ende der 90er. Aber es gab in der Urologie Fallpauschalen, die ein Vorläufer der DRGs waren.​ Um diese Fallpauschalen und die Kalkulation zu den Fallpauschalen habe ich mich bei uns in der Abteilung gekümmert. Und da habe ich gleich von Anfang an, nachdem ich mir diese Kalkulationsgrundlagen angeguckt habe, habe ich gesagt, da kommen wir nicht auf unsere Kosten, das können wir nicht betriebswirtschaftlich erbringen. Weil wir damals zum Beispiel eben zwei Tage präoperative Liegezeit hatten. Und dann haben wir unsere Prozesse einfach komplett umgestellt, unsere ganze Organisation, was super geklappt hat, was zu einer viel höheren Patientenzufriedenheit, einer viel höheren Mitarbeiterzufriedenheit geführt hat. Auch wir haben bei uns in der Abteilung einfach keine Überstunden mehr gehabt, weil wir einfach strukturierter am Prozess gearbeitet haben. Und das war für alle toll. Und da hat dann im Grunde genommen mein damaliges Krankenhaus mich gefragt, ob ich das nicht langfristig komplett machen möchte. Da habe ich dann darüber nachgedacht und habe gedacht, es hat gut geklappt in der Urologie, also kann ich es auch für so ein ganzes Haus machen. Das war natürlich sehr ambitioniert. Denn es ist was anderes, ob sie eine 60-Betten-Urologie planen oder ob das halt eben – das war ein Haus mit 1300 Betten, das war dann schon nochmal eine andere Hausnummer.​

JULIA ROTHERBL

Wie lange hast du überlegt?​

DR. PATRICIA KLEIN

Ach nur drei Tage, ein Wochenende. Und dann habe ich es einfach gemacht. Weil ich immer denke, weißt du, so manche Sachen, da muss man sich auch einfach drauf einlassen und einfach mal gucken. Und ich habe immer gedacht, wenn ich jetzt Kinder kriegen würde, würde ich auch eventuell für vier, fünf, sechs Jahre rausgehen oder Teilzeit arbeiten und würde mir jederzeit wieder zutrauen, zurückzugehen. Dann habe ich gedacht, du probierst das aus. Wenn es dich glücklich macht, bleibst du dabei und wenn es dich unglücklich macht, gehst du zurück.​

JULIA ROTHERBL

Würdest du denn eigentlich sagen, das ist quasi was für jeden Arzt, jede Ärztin? Oder was muss man eigentlich mitbringen, wenn man sich als Mediziner-in überlegt, in die Verwaltung zu wechseln?​

DR. PATRICIA KLEIN

Das ist nicht was für jeden. Also ich sage immer, man braucht ein paar Sachen. Man sollte Facharzt sein, wenn man in die Verwaltung wechselt. Das hat gar nicht so viel damit zu tun, dass man zum Schluss diesen Facharzt braucht, weil man hat ja dann ganz viele Fächer und hat nur einen einzigen Facharzt. Aber um mit den Kollegen sauber kommunizieren zu können, sollte man wenigstens Facharzt haben. Weil dann ist klar, fünf Jahre muss so jemand auf jeden Fall in der Akutmedizin gearbeitet haben.​ Das ist einfach von der Akzeptanz her ein ganz, ganz wichtiger Part. Das ist auch nicht für jedermann. Also, wer nicht gut organisieren kann, der sollte auf gar keinen Fall in die Verwaltung gehen. Also das ist nichts für den. Man muss sehr gut kommunizieren müssen können. Also das ist ein ganz wesentlicher Punkt.​ Und ich persönlich sage auch immer, gesunder Menschenverstand hilft in jedem Job weiter. Der hilft allerdings in der Klinik auch, aber der ist in der Verwaltung einfach besonders wichtig. Und sie müssen einfach wirklich auch Humor haben. Das hat was mit der Kommunikation zu tun, aber auch mit der persönlichen Resilienz. Wenn man manche Sachen nicht mit Humor nehmen kann.​ Also ich werde nie vergessen, mein allererster Tag in der Verwaltung. Wie gesagt, die kannten mich alle. Ich hatte über zehn Jahre in der Akutmedizin gearbeitet. In dem Krankenhaus kannte mich jeder, weil ich halt in der Urologie war. Und alle wussten, die wechselt jetzt zum – das war damals der 2.1.97, wo ich gewechselt bin.​ Und an diesem ersten Tag war ich in einer Sitzung mit den Chefärzten. Da ging es auch um eine bestimmte Strukturänderung in der Neurochirurgie. Und da sagt der Neurochirurg zu mir, „Frau Klein, halten Sie doch die Klappe. Sie arbeiten in der Verwaltung. Sie haben doch keine Ahnung, was in der Medizin passiert.​“ Erster Tag in der Verwaltung. Und dafür müssen Sie Humor haben, bei sowas nicht beleidigt zu sein, sondern sofort zu denken, „Wunderbar, das ist eine Geschichte, die kann ich noch in 25 Jahren in einem Podcast erzählen.​“

JULIA ROTHERBL

Aber jetzt quasi 25 Jahre später kann man drüber lachen. Aber konntest du damals, in dem Moment?​

DR. PATRICIA KLEIN

Ja, konnte ich. Also mein Sinn für Situationskomik ist immer größer als meine Frustration. Also wie gesagt, deswegen sage ich immer, Frustrationsstabilität ist wirklich das A und O, was einem da wirklich wesentlich hilft. Und auch dieses, wenn man mit Dingen nicht durchgekommen ist, dass man nicht aufgibt. Sondern ich sage immer, dass man wirklich versucht – vorne rausgeschmissen, hinten durchs Fenster schon wieder reingekommen. Also ich war zum Schluss bei meinen Chefärzten wirklich berüchtigt, weil die dann immer die Augen verdreht haben und haben gesagt, „Oh, da kommt die schon wieder mit ihren Metaplan-Kärtchen…“ Oder was man halt eben dann immer so hat.​ Wenn man dann eben auch einfach noch ein bisschen drüber lachen kann oder so, dann geht es einfach und das hilft.​

JULIA ROTHERBL

Diese Situationen – hatten die was zu tun mit dem Verhältnis medizinisches Personal versus Verwaltung? Oder hatten die teilweise auch was damit zu tun, Männer in Führungspositionen, Frauen in Führungspositionen?​

DR. PATRICIA KLEIN

Also ich denke, in den ersten Jahren hatte das wenig mit Frauen in Führungspositionen und Männern in Führungspositionen zu tun. Weil ich natürlich auch in so einer merkwürdigen Stelle war, die noch keiner kannte. Wir haben das damals auch nicht Medizincontrolling genannt, oder so, sondern das hieß medizinische Koordination. Also sozusagen der Übersetzer zwischen allen. Und ich glaube, da war das eher hilfreich, dass ich eine Frau war, weil sich die Männer dann in den Führungspositionen von einer solchen Frau eher was sagen lassen als von einem Mann. Also ich glaube, das war eher hilfreich.​

JULIA ROTHERBL

Spannend.​

DR. PATRICIA KLEIN

Ja, und ich habe dann auch erst mit den Jahren dann einfach mitbekommen, dass … Wir waren sehr viele Frauen zu dem Zeitpunkt in solchen Positionen deutschlandweit. Man kannte sich ja auch, weil das waren so die ersten Studiengänge, die es gab. Und ich war dann einfach über die Jahre total verblüfft darüber, wie viele Männer, wie schnell irgendwelche Führungspositionen als ärztliche Geschäftsführer, ärztlicher Vorstand, sonst irgendwelche Positionen bekamen. Und wir Frauen, wir blieben auf dieser mittleren Ebene, die fleißigen Bienen. Und da ist mir das erste Mal in meinem Leben, da war ich schon über 40, überhaupt bewusst geworden, dass es so etwas gibt wie eine gläserne Decke.​ Klar passiert einem das in der Medizin auch, aber ich war immer ein relativ, ja … Ich habe ein flottes Mundwerk und deswegen habe ich eigentlich immer … Mit den dominanten Männern bin ich immer gut klar gekommen und hatte da nicht so Probleme. Und das ist mir dann wirklich Anfang 40 echt auf die Füße gefallen. Also das war, fand ich schon verblüffend, wie wenig dann möglich ist. Egal, man kann dreimal so gut qualifiziert sein wie die Männer. Es werden die Männer genommen.​

JULIA ROTHERBL

Wie bist du damit umgegangen? Habt ihr euch dann quasi in diesem Frauenkreis, der sich da etabliert hatte, darüber ausgetauscht? Hat man auch mal versucht, gegen Entscheidungen Einspruch einzulegen?​

DR. PATRICIA KLEIN

Nee. Also das ist ganz, ganz selten, dass man da Einspruch erhebt. Und da hat man es dann hinterher richtig schwer, wenn man dann so eine Stelle bekommen hat, weil man Einspruch erhoben hat. Da kenne ich allerdings auch nur sehr, sehr wenige Frauen, die diesen harten Weg gegangen sind und die sind alle nicht wirklich glücklich geworden. Also ich kann da wirklich immer nur Mut machen.​ Man darf sich nicht frustrieren lassen, wenn man das erste Mal abgelehnt wird und das zweite Mal abgelehnt wird und das dritte Mal abgelehnt wird. Da muss man einfach wirklich dabeibleiben. Einfach sagen, gut, hat dieses Mal nicht geklappt, klappt vielleicht beim nächsten Mal. Jedes Bewerbungsgespräch übt. Jede Erfahrung, die man da macht, prägt einen.​ Ist wieder eine gute Geschichte für 25 Jahre später im Podcast. Also man muss da wirklich … Das geht schon.

KAPITEL 2 – Nicht verzagen, Kammer fragen

JULIA ROTHERBL

Patricia, ich würde noch mal gerne zurückkommen auf was man mitbringen sollte, um als Mediziner oder Medizinerin in der Verwaltung zu arbeiten. Wir hatten jetzt schon so ein paar grundsätzliche Dinge wie Frustrationstoleranz, Humor, grundsätzlich Spaß am und Talent fürs Organisieren. Es ist allerdings so, dass du dir auch einiges noch drauf geschafft hast, zusätzlich zum Medizinstudium. Hast du da echt nie gedacht, „Boah, das ist mir jetzt irgendwie … Also, das jetzt auch noch …“?​

DR. PATRICIA KLEIN

Nee. Das war eigentlich nie die Frage. Das finde ich immer. Das ist wirklich … Lernen heißt Leben. Also man sagt ja immer, die 5 Ls, die jung halten, das ist lachen, lieben, laufen, lernen … und noch irgendeins … leicht essen ist das fünfte.​ Genau. Ich bin ein leidenschaftlich Lernender. Und das ist auch das Schöne, dass man natürlich gerade, wenn man außerhalb seiner Kernkompetenz eingesetzt wird, dann bleibt einem ja gar nichts anderes übrig, als die ganze Zeit zu lernen. Als ich vor elf Jahren hier bei der Ärztekammer angefangen habe, von Ärztekammer hatte ich ja jetzt überhaupt gar keine Ahnung. Ich war ja dann inzwischen fit in Abrechnung im ambulanten Bereich und Abrechnung im stationären Bereich und Qualitätsmanagement und Furz und Feuerstein.​ Aber Kammer war ja eine komplette Blackbox für mich. Aber auch das noch mal zu lernen, auch da noch mal zu gucken, was sind die Aufgaben, Kompetenzen einer Ärztekammer. Also ich habe das immer als ausgesprochen bereichernd empfunden.​

JULIA ROTHERBL

Ist es eigentlich tatsächlich so, dass die Ärztinnen und Ärzte, die jetzt in der Klinik, in der Praxis arbeiten, dass die sich für das Kammersystem so relativ wenig interessieren?

DR. PATRICIA KLEIN

Überhaupt nicht. Ich habe 23 Jahre meines Lebens – wir sind ja Zwangsmitglieder in unserer Kammer – 23 Jahre habe ich mit meiner Kammer nichts zu tun gehabt, außer dass ich einmal im Jahr Kammerbeitrag bezahlt habe und mir überlegt habe, was machen die eigentlich mit dem Geld. Und jetzt arbeite ich halt elf Jahre bei der Kammer und jetzt sehe ich, was die mit dem Geld machen, und wie wichtig die Dinge eben auch einfach sind. Es gibt kein Zeitfenster, wo man sich wirklich mit Kammer beschäftigen kann. Und man hat natürlich auch immer nur bei der Facharztprüfung dann wieder Kontakt mit der Kammer, wenn man eine Weiterbildungsbefugnis beantragt, wenn man Fortbildungen macht oder sowas.​ Aber Kammer als Kammer bewusst wahrnehmen … Wir sind sozusagen wie die Kirche, die zum Schluss erst bei der Hochzeit, der Taufe und der Beerdigung angefragt ist. Ja, auf jeden Fall für die Nichtkirchgänger. Wir haben natürlich auch Menschen im Ehrenamt, die sich immer sehr in Kammer engagieren, für die wir auch sehr dankbar sind. Aber das ist halt eben doch ein sehr kleines Segment und sozusagen genauso wie es sehr viele U-Boot-Christen gibt, die nur an Weihnachten und Ostern halt eben sozusagen auftauchen, genauso viel gibt es halt eben auch U-Boot-Kammermitglieder, die eben nur auftauchen, wenn es um die Facharztprüfung oder irgendetwas geht.​ Und im Grunde genommen, wie viel wir für die Mitglieder tun können, wenn man uns denn auch lässt und wenn man uns dann auch einschaltet, das wissen viele gar nicht.​

JULIA ROTHERBL

Was würdest du denn all den Pflichtkammermitgliedern, die uns jetzt vielleicht zuhören, sagen, was sie ganz dringend über ihre Kammer wissen sollten? Was sind Dinge, wo du sagst, aus heutiger Sicht, sollte eigentlich jeder Arzt, jede Ärztin wissen, was die Kammer hier tun kann?​

DR. PATRICIA KLEIN

Also das, was glaube ich alle wissen, ist, dass wir für das Thema Fortbildung, für das Thema Weiterbildung und auch für berufsrechtliche Fragen zuständig sind. Ich glaube, das weiß jeder. Alle hoffen aber, dass sie im Laufe ihres Lebens mit berufsrechtlichen Fragen möglichst gar keine Fragen haben. Und inzwischen sage ich zu den Kollegen immer, „Nicht verzagen, Kammer fragen!“ Also ich beantworte inzwischen Dinge zu Impffragen, zu betriebswirtschaftlichen Fragen, wenn einer Ärger mit der KV hat.​ Und für mich sind natürlich auch oft – dadurch, dass ich in vielen, vielen Gremien sitze – für mich sind solche Hintergrundinformationen, die man einfach nur mal so zwischendurch bekommt, auch einfach telefonisch oder per E-Mail, die sind für mich natürlich Gold wert und die kann ich dann immer nochmal hinten rum platzieren. Und ich sag mal, wir können auch als Kammer jetzt nicht die Welt verändern, aber ich glaube schon, dass wir die Richtung ändern können. Und das wird, glaube ich, zu wenig gesehen und auch zu wenig in Anspruch genommen. Und die jungen Kolleginnen und Kollegen, für die wir natürlich auch viel tun können, die haben uns irgendwie nicht wirklich auf dem Schirm. Das ist eigentlich schade.​

JULIA ROTHERBL

Viele Junge hören diesen Podcast, also vielleicht haben sie euch gehört.​

DR. PATRICIA KLEIN

Das will ich hoffen.​

JULIA ROTHERBL

Du bist jetzt seit 2013 in dieser Position als Geschäftsführerin der Landesärztekammer Sachsen. Was waren denn, als du angetreten bist, so deine Hauptthemen, deine Ziele?​

DR. PATRICIA KLEIN

Also für mich war der ganz, ganz wesentliche Punkt, dass ich Kammer nahbar machen wollte, dass ich Kammer erlebbar machen wollte und dass ich eben auch zeigen wollte, Kammer kann unterstützen. Kammer ist eben wirklich für ihre Mitglieder da und nicht nur eine Vernichtungsmaschine von Geld. Also ich hatte ein total nettes Erlebnis mit einem Kollegen. Weil ich bin natürlich auch so, wenn sich beschwert wird, dann habe ich allen meinen Mitarbeitern immer gesagt, wenn alle Stricke reißen, stellt ihr die bitte zu mir durch. Lasst euch nicht am Telefon beschimpfen. Sondern dann sagt ihr, „Wollen Sie darüber nicht mal mit der ärztlichen Geschäftsführerin reden?“​ Ich hatte vor einigen Jahren mal einen Kollegen am Telefon, der mich dann wirklich 10 Minuten ohne Punkt und Komma wild am Telefon beschimpft hat.

JULIA ROTHERBL

Okay.

DR. PATRICIA KLEIN

Und er hatte Recht, das muss man auch ehrlich sagen. Also es war jetzt nichts, was unberechtigt war, sondern es war schon berechtigt. Und dann habe ich immer nur kleine zustimmende Knurrgeräusche von mir gegeben. Und als ich so nach 10 Minuten merkte, so jetzt ist die Luft so ein bisschen raus, da habe ich dann gesagt, „Wissen Sie, Herr Kollege, und das Schreckliche ist ja, sie bezahlen mich auch noch!“ Und dann war eine Pause und dann hat der schallend gelacht. Und danach war natürlich dann die Luft raus. Er war seinen Frust losgeworden. Wir konnten das Problem lösen. Und wie gesagt, ich denke, ich kümmere mich auch um viele Dinge, wo man traditionell eigentlich sagen würde, das ist jetzt nicht unbedingt Aufgabe der Kammer. Aber das macht natürlich oft am meisten Spaß.​ Und das spricht sich auch am besten rum. Also, wenn zum Beispiel so ein Problem, wo man gedacht hat, das ist gar nichts für die Kammer, aber die Kammer hat es dann gelöst. Dann erzählt man das sofort 30 anderen Leuten und davon profitieren wir ganz, ganz erheblich.​

JULIA ROTHERBL

Gehörte denn eigentlich das Thema Frauenförderung auch zu den Punkten, die du dir als Ziel gesetzt hast?​

DR. PATRICIA KLEIN

Ja, gehörte dazu, ist aber ausgesprochen schwierig. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, ich habe das immer wieder versucht zu platzieren, auch hier bei der Kammer, weil ich gesagt habe, das wäre so ein Pfund, mit dem wir halt auch in Sachsen wuchern könnten, wenn sich herumspricht, dass bei uns Frauen im medizinischen Bereich in Führungspositionen stärker gefördert werden als in den westlichen Bundesländern. Bei uns ist es natürlich so, dass hier bei uns die Männer das Gefühl haben – wieso? Ja, aber hier, wir haben doch ... Und wir haben natürlich auch tatsächlich, wenn Sie es mit dem Westen vergleichen, leben wir hier auf der Insel der Glückseligen, als Frauen.​ Ja, das muss man auch ehrlich sagen. Also wir sind hier drei Geschäftsführer, ein Hauptgeschäftsführer und eine kaufmännische Geschäftsführerin und eine ärztliche Geschäftsführerin. Da sind wir, glaube ich, hier im Osten relativ gut aufgestellt. Auch wenn Sie sich bei uns die Chefarztquoten anschauen, auch an den Unikliniken, das führen wir immer an, in Dresden und Leipzig. Deswegen ist hier kein Bewusstsein dafür, ja, wie schwierig das ist, oder sein kann, und wie stark eben doch die gläserne Decke dann letztendlich ist.​ Und übrigens im Verwaltungsbereich halt eben ganz besonders, im ärztlichen Bereich, finde ich, lässt es erheblich nach. Auch einfach, weil wir natürlich so dominierend einen großen Frauenanteil haben, unter den Studierenden und auch unter den Ärzten in Weiterbildung. Sodass wir uns das gar nicht mehr erlauben können. Im Verwaltungsbereich ist es ungebrochen, muss ich wirklich sagen.​ Und auf Chefarztebene ist es halt eben auch nach wie vor wirklich wahnsinnig schwierig. Aber das liegt auch – nicht nur – aber auch an uns Frauen, dass wir uns dann auch sozusagen demotivieren lassen. So nach dem Motto, naja, aber das ist doch schon klar, das kriegt dann wieder ein Mann und so. Und da muss man eben einfach so dieses … Männer rechnen damit, dass sie sich auf zehn Chefarztstellen bewerben und davon dann vielleicht eine bekommen. Wir Frauen sind meistens nach den ersten zwei Bewerbungsverfahren, wo wir nicht durchgekommen sind, dann eben doch auch schon demotiviert.​

JULIA ROTHERBL

Hast du denn nie mit dem Gedanken gespielt, Chefärztin zu werden?​

DR. PATRICIA KLEIN

Nein, da wäre ich komischerweise echt nie drauf gekommen. Ich bin ja, wie gesagt, zwar nur Funktionsoberärztin geworden. Aber mein Chef hatte damals schon gesagt, er hätte mich auch dann bis zu seiner Rente als Oberärztin behalten. Das war für ihn klare Sache. Aber er hat eben dann auch damals schon zu mir gesagt, da war ich 35 und da hatte mir das Haus angeboten, diese Verwaltungsstelle zu nehmen. Und dann hat er gesagt, „Frau Klein, das machen Sie.“​ Und dann habe ich gesagt, „Wieso? Sind Sie nicht zufrieden mit mir? Wollen Sie mich loswerden?“ Und dann hat er gesagt, „Nee, Frau Klein, ganz im Gegenteil. Ich würde Sie jetzt hier behalten, bis zu meiner Rente. Und meine Frau hat gesagt, ‚Behalt die Klein, die hält dir bis zu deiner Rente den Rücken frei.​ Dann hast du noch eine gute Zeit.‘“ Aber er sagte, „Ich weiß ganz genau, wenn Sie hier zehn Jahre Oberärztin gewesen sind, oder zwölf Jahre Oberärztin gewesen sind, und dann kommt ein neuer Chef, dann wird er Sie wegbeißen. Und das will ich Ihnen nicht zumuten.​“

JULIA ROTHERBL

Patricia, noch mal kurz zurück zu dem Thema Frauenförderung. Weil du hast gesagt, es wurde immer so ein bisschen abgeblockt. Von wem eigentlich? Von den Männern oder auch von den Frauen?​

DR. PATRICIA KLEIN

Auch von den Frauen, hier in Sachsen. Weil, wie gesagt, der Bedarf wird nicht gesehen. Man befürchtet dann immer, dass man halt in so ein Problem kommt, so nach dem Motto, wieso werden denn jetzt die Frauen gefördert? Dann müssen sie doch die Männer auch fördern. Also das ist auch so ein Gerechtigkeitsgefühl, denke ich. Und, wie gesagt, ich glaube einfach eine mangelnde Wahrnehmung, dass es dieses Problem auch im Osten gibt.​ Zwar nicht in der Dramatik wie im Westen, aber halt eben einfach doch.​

JULIA ROTHERBL

Was würdest du denn sagen, wenn du zurückblickst? Du bist ja jetzt schon sehr lange dabei. Was hat sich denn für die Frauen im Gesundheitswesen tatsächlich verbessert, in all der Zeit, was die Karriere angeht?​

DR. PATRICIA KLEIN

Also, ich glaube es ist schon etwas besser geworden, aber es hält mit anderen Berufen nicht mit. Das muss man einfach mal so sagen. Ich habe immer gesagt, die letzten beiden Bastionen hierarchischer Lebensformen auf der Welt sind das Deutsche Krankenhaus und die katholische Kirche. Und ich persönlich halte die katholische Kirche für reformierungsfähiger als das deutsche Krankenhaus. Wir sind im deutschen Krankenhaus extrem hierarchisch aufgestellt. Und das ist einfach was, was Frauen nicht goutieren.​ Das mögen wir nicht gerne. Und wenn sie Männerrunden haben, dann ist es immer erst mal so, dass geklärt werden muss, wer ist oben und wer ist unten. Das spielt für uns wirklich auch in der Wahrnehmung keine Rolle. Also ich kann jeder Frau wirklich nur empfehlen, die Bücher von Peter Modler zu lesen, „Das Arroganz-Prinzip“ für Frauen. Oder eben auch einfach so diese Kommunikation zwischen Männern und zwischen Frauen. Männer müssen erstmal ihren Platz haben, bevor sie dann agieren können.​ Für uns Frauen spielen, glaube ich, tatsächlich Plätze und Rangfolgen nicht so eine große Rolle, sondern bei uns spielen Aufgaben eine Rolle. Und wir sind auch durchaus bereit zu sagen, du machst das, du machst dies und du machst jenes. Dann macht jeder seine Aufgabe, dann kommt man wieder zusammen. Also wir haben wirklich einfach eine andere Art. Also ich denke, das ist wirklich einfach eine Sache, die ist über viele, viele Jahrtausende gewachsen.​ Und die können wir nicht einfach abstellen. Gemischte Teams sind deshalb meiner Meinung nach immer am besten, aber wir Frauen müssen das akzeptieren, dass Männer die Rangfolge klären müssen. Und ich habe da inzwischen auch keine Berührungsängste mehr mit. Klassisches Beispiel für mich ist immer – uns Frauen wird doch immer gesagt, wir sollen in Sitzungen keinen Kaffee einschenken. Weil uns das so degradieren würde, als Sekretärin und so. Ich gieße den Männern Kaffee ein und sage, „Möchten Sie einen Kaffee?“​ Dann sagen die immer, „Ja gerne“. Dann sage ich immer, „Wissen Sie, das ist mein Mutterinstinkt. Ich muss immer allen Kaffee eingießen.“ Und dann ist auch klar, wer oben und wer unten ist. Weil ich bin die Mutter und der andere ist das Kind. Aber auch so dieses, wenn ich irgendwo in einen Raum gehe, ich mache es inzwischen nicht mehr, dass ich mich ganz nach hinten setze.​ Nein. Warum? Ja, ich kann mich auch ganz nach vorne setzen. Und das sind einfach so Dinge, das sind wir nicht gewöhnt. Das waren immer die grässlichen Schnepfen im Studium, die vorne in der zweiten Reihe saßen. Die konnten wir alle nicht leiden.​

JULIA ROTHERBL

Die unbedingt Karriere machen wollten.​

DR. PATRICIA KLEIN

Ja, furchtbar. Und ich muss Ihnen ehrlich sagen – ja Gott, aber jetzt bin ich 64 und ich finde, jetzt kann ich mich auch nach vorne setzen. Und ich kann da wirklich jeder jungen Frau auch nur Mut machen und sagen, „Gott, was soll passieren?“ Man wird vielleicht für nervig gehalten. Und? Wir halten die Männer doch auch für nervig, teilweise.​

JULIA ROTHERBL

Das ist richtig.​

DR. PATRICIA KLEIN

Kann nichts passieren.​

JULIA ROTHERBL

Wie lange hast du denn gebraucht, um an diesen bewundernswerten Punkt zu kommen?​

DR. PATRICIA KLEIN

Naja, bis jetzt. Ich bin 64. Also, ich denke, das sind ja alles Dinge, da lernt man wirklich jedes Jahr und jeden Tag dazu. Und auch, wie man damit umgeht. Und bestimmte Dinge auch einfach so zu akzeptieren und zu sagen, „Gott ja, also es ist wie es ist.​“ Das habe ich jetzt eben auch gelernt. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich mache eben auch immer wieder Coaching zwischendurch, dass ich halt eben auch einfach wirklich nochmal mit einem Externen dazu rede. Meine beiden besten Freundinnen sagen dann immer, „Wieso gehst du denn für so teures Geld zum Coaching? Du kannst auch mit uns darüber reden und uns zum Essen einladen, das ist viel billiger.“ Das ist was anderes. Manchmal braucht man einen externen Sachverstand, damit die Dinge, die man sich fast alle auch schon selber gesagt hätte, damit die noch mal jemand zusammenfasst und auf den Punkt bringt.​ Also ich kann das wirklich nur empfehlen.​

JULIA ROTHERBL

Gibt es eine Sache, die du als Beispiel nennen kannst, was du nur durch das Coaching über dich gelernt hast?​

DR. PATRICIA KLEIN

Naja, ich bin eigentlich immer nett. Und ich hatte einen wirklich für mich sehr wichtigen Coach, der hat immer zu mir gesagt, „Nee, das können Sie nicht durchgehen lassen!“ Ich bin jemand, ich habe eine Beißhemmung. Ich versuche immer, Dinge erst mal im Guten zu lösen. Und dass es Menschen gibt, bei denen das einfach nicht geht.​ Sondern wo man wirklich hingehen muss und sagen muss, „Nein, hier ist die Grenze. Jetzt ist Schluss.“ Und diesen Konflikt eskaliere ich jetzt entweder nochmal eine Ebene höher oder wenn es die letzte Ebene ist, weil man schon in der Führungsposition ist, dann lässt man es halt krachen. Das war wichtig für mich, das zu lernen. Also das war wirklich – da war ich Mitte 50 und das war wirklich sehr, sehr wichtig für mich.​

JULIA ROTHERBL

Verstehe. Zu lernen, jetzt ist Schluss mit lustig. Patricia, nächstes Jahr ist es soweit. Du gehst in Rente.​

DR. PATRICIA KLEIN

Genau.​

JULIA ROTHERBL

Wie fühlst du dich, wenn du daran denkst?​

DR. PATRICIA KLEIN

Ach, ich freue mich da drauf. Ich denke, es gibt viele Aufgaben, die man machen kann. Auch ein bisschen im Ehrenamt, im Hospiz möchte ich noch arbeiten. Aber ich habe natürlich auch viele Sachen, wo ich denke, wo man eben auch Vorträge halten kann. Es gibt so viele Themen, über die ich inzwischen wirklich einfach verdammt gut Bescheid weiß, weil ich natürlich einen kruden und ganz breiten Lebenslauf im Gesundheitswesen habe.​ Und ich sage immer, ich weiß auch nicht alles. Aber ich weiß inzwischen wirklich zu allem, wen man fragen kann.​

JULIA ROTHERBL

Dann wünsche ich dir ganz viel Spaß dabei. Ich hoffe, dass das alles so aufgeht, wie du dir das wünschst.​

DR. PATRICIA KLEIN

Ich hoffe auch.​

JULIA ROTHERBL

Vielen Dank für das Gespräch. Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich habe tatsächlich sehr viel gelacht auch, mit dir.​

DR. PATRICIA KLEIN

Ich bedanke mich, Julia. Hat mir Spaß gemacht.​

JULIA ROTHERBL

Ich gehe mal davon aus, dass ihr euch nicht nur für Frauenkarrieren in der Medizin interessiert, sondern wahrscheinlich auch für News aus der medizinischen Forschung, für neue Patientenleitlinien, für Neues aus der Gesundheitspolitik. Wenn dem tatsächlich so ist, dann hätte ich einen Podcast-Tipp für euch, nämlich „’ne Dosis Wissen“. In täglichen zehn Minuten werden dort genau solche Themen aufgegriffen und erklärt, von meiner Kollegin Dr. Laura Weisenburger oder von meinem Kollegen Dr. Dennis Ballwieser.​ Hört gerne mal rein, wir freuen uns. Wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr wieder dabei seid, bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Wir erscheinen alle 14 Tage neu, immer montags. 14 Tage neu, immer montags.​

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.