Durststrecken und Fremdbestimmt – Hat die Chirurgie keine Zukunft?

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Diese grundsätzliche Leidenschaft für das Operieren und die Belastbarkeit, physisch und psychisch, die wird leider nicht aufhören. Und entsprechend ist das sozusagen der Appell an den Nachwuchs, lasst euch drauf ein, es ist es wert, aber diese Dinge, die kann man nicht mit Arbeitsschutz und Arbeitszeitgesetz kompensieren, sondern man muss da diese gewisse Bereitschaft der Belastbarkeit haben.​

JULIA ROTHERBL

Herzlich willkommen beim Podcast „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Schön, dass ihr alle da seid. Wir wollen heute über das Nachwuchsproblem in der Chirurgie sprechen und darüber, wie man es lösen könnte. Manche würden jetzt wohl Frauenförderung als mögliche Lösung anführen.​

Ich möchte mit Universitätsprofessorin Dr. Christiane Bruns genau darüber diskutieren. Sie ist Direktorin der Klinik und Poliklinik für Allgemein-, Viszeral-, Tumor- und Transplantationschirurgie am Universitätskrankenhaus Köln. Und sie ist seit letztem Jahr Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie. Hallo Christiane, ich freue mich sehr, dass du heute unsere Gästin bist.​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ja, ich freue mich auch sehr. Hallo.​

JULIA ROTHERBL

Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERIN

„Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ein Podcast von gesundheit hören und Apotheken Umschau Pro.

JULIA ROTHERBL

Bevor wir zum eigentlichen Thema kommen, müsst ihr mir noch ein paar Sekunden schenken für einen Podcast-Tipp, nämlich „Ne Dosis Wissen“. Das ist ein weiterer Podcast für Health Professionals. In kompakten 10 Minuten geht es darin immer um ein aktuelles Thema im Gesundheitswesen, zum Beispiel neue Forschungsergebnisse oder überarbeitete Leitlinien.​ Das Format erscheint täglich, überall wo es Podcasts gibt. Wir freuen uns, wenn ihr mal reinhört.

KAPITEL 1 AUSBILDUNG DAMALS UND HEUTE

Christiane, du bist seit letztem Jahr Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie und wenn man sich deine Antrittsrede anschaut und das, was auch bei euch auf der Webseite veröffentlicht ist, dann ist ein großes Thema für dich die Nachwuchsförderung.

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Das ist richtig.

JULIA ROTHERBL

Warum hast du dir genau dieses Thema ausgesucht?​

Warum ist es für dich so wichtig?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Also grundsätzlich ist Nachwuchsförderung ja immer ein wichtiges Thema. Wir müssen einfach in jeder Fachgesellschaft darauf achten, dass wir unser Fach so attraktiv wie möglich halten, um Krankenversorgung in der Zukunft in unserem Bereich auch sicherzustellen. Und das müssen wir umso mehr, weil die Umfragen unter Medizinstudierenden ziemlich erschreckend aktuell sind, leider. Die nämlich, wenn sie zu wählen hätten, welche Facharztausbildung sie sicher nicht machen. Da fällt als erstes die Chirurgie, die Orthopädie, die Unfallchirurgie und vielleicht sogar die Psychiatrie.​

Und das darf so nicht sein, weil wir natürlich genauso chirurgische exzellente Versorgung in der Zukunft für die Bevölkerung sicherstellen müssen. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich fragen, warum ist das so? Warum hat dieses Fach Großüberbegriff Chirurgie so an Attraktivität verloren?​

JULIA ROTHERBL

Was glaubst du denn, was der Grund ist? Was der Hauptgrund ist?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Also das ist ein vielschichtiges Problem. Da gibt es glaube ich keinen Hauptgrund. Ein Grund ist sicherlich, dass Ausbildungskonzepte in den letzten 10 bis 20 Jahren einfach wenig transparent, wenig klar, wenig karriereorientiert, wenig individualisiert auf einzelne Interessierte in der Chirurgie zugeschnitten waren und auch wenig verlässlich waren. Und das andere ist natürlich, es bleibt schon auch dabei, dass unser Fach physisch und psychisch anstrengend ist. Das muss man so sagen.​

Das wird sich auch in der Zukunft nicht ändern. Aber natürlich in den letzten 10 bis 15 Jahren Familie, Freizeit und Beruf in einem ausgewogenen Verhältnis keinen Platz in der Ausbildung für die chirurgischen Fächer hatte. Und das betrifft vielleicht die chirurgischen Fächer insbesondere, weil in der Ausbildung man sehr fremdbestimmt ist, viel Zeit im OP verbringen muss, viel administrative Aufgaben auf den Stationen mit übernehmen musste und leider auch im Moment noch übernehmen muss. Das wird sich hoffentlich im Sinne der Digitalisierung und mit künstlicher Intelligenz in der Zukunft ein wenig ändern, so hoffen wir es. Aber da ist natürlich kein Respekt auf Arbeitszeitgesetz, Arbeitsschutz und solche Dinge genommen worden.​

Und das hat hier sicherlich mit dazu beigetragen, dass diese Ausbildung in Richtung einer operativen Medizin gelitten hat. Was ich sehr schade finde, weil es ein wunderbares Fach ist.​

JULIA ROTHERBL

Wie hast du denn deine Ausbildungszeit erlebt? Was waren quasi in deiner Generation so die größten Probleme für den chirurgischen Nachwuchs?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

In meiner Generation wurde das damals in der Tat nicht als Problem definiert, sondern es wurde hingenommen. Und zwar in dem Sinne, dass das halt der Ausbildungsweg war. Wir sind aus einer Generation, wo es viele von uns gab. Die Generation X, dazu gehöre ich, Da gab es ganz viele von uns, die Medizin studiert haben und in einem überfüllten Hörsaal saßen, die sich um Assistenzarztstellen mit 60 bis 100 Bewerbungen beworben haben, damit sie eine bekommen haben. Die in Abteilungen waren, wo es ganz viele von uns gab in der Anfangsphase und wo ein dauerhafter sozusagen Wettbewerb von Anbeginn existierte, um überhaupt mit dem Kopf über Wasser zu bleiben, so habe ich das immer formuliert.​

Entscheidend war zur damaligen Zeit, sich natürlich durch besondere Qualität, durch exzellente Forschung, durch Belastbarkeit im klinischen Alltag, in der Ausbildung durchzusetzen. Ich glaube, ein entscheidender Punkt ist bei aller, sagen wir mal, Härte dieser Ausbildung, das muss überhaupt gar nicht so sein, war aber damals so, man hat es halt hingenommen. Ein entscheidender Punkt war für meine Karriere definitiv der Weg ins Ausland in ein exzellentes Wissenschaftslabor am MD Anderson Cancer Center in den USA. Denn zur damaligen Zeit, glaube ich, war es schon so, wenn man mit einer Visitenkarte zurückkehren konnte und da stand drauf, in Amerika gewesen. Das hat einem sicherlich ein wenig Türe und Tore geöffnet, auch der Medizin in großen Kliniken und insbesondere an Universitätskliniken.​

JULIA ROTHERBL

Heute quasi würde man diese Visitenkarte nicht unbedingt brauchen, weil man auf eine Assistenzarztstelle nur drei Bewerbungen hat?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ja, also eben das ist jetzt sozusagen schwarz-weiß gemalt, so ist es natürlich nicht. Heutzutage gibt es auch noch eine gewisse Form der Selektion auf bestimmte Stellen hin und auch Konkurrenz. Aber eines ist entscheidend, dass der Weg sozusagen in die USA, da exzellente Forschung zu betreiben, das ist sicherlich nicht mehr notwendig, weil wir hier selber hervorragende Forschungslabors in Deutschland haben oder in Europa. Was natürlich in jeder Hinsicht persönlichkeitsbildend ist, wenn man mal das Land verlässt und eine andere Sprache spricht, eine andere Kultur kennenlernt. Das ist mal was ganz anderes.​

Aber als neuer Forschungsinput sollte man, glaube ich, schon sagen, sollte man den Standort, wo man ausgebildet worden ist, einmal verlassen. Man hört und sieht was anderes und bringt neue Impulse mit zurück.​

JULIA ROTHERBL

Hast du es denn damals so erlebt, dass tatsächlich eine Form von Nachwuchsförderung stattgefunden hat? Obwohl du ja schon gesagt hast, ihr wart damals viele, aber gab es trotzdem Punkte, wo du sagst, ja, da gab es trotzdem eine Nachwuchsförderung?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ja, also eine Nachwuchsförderung, die richtig strukturiert vorlag, die gab es nicht. Es gab eine Nachwuchsförderung mit dem Ziel, gute wissenschaftliche Ausbildung anderswo jemandem zu ermöglichen, aber diese Forschung auch wieder an den Standort zurückzuholen, nämlich nach Deutschland, um da eventuell dann das nächste große Labor aufzubauen zu diesem Forschungsbereich. Da gab es schon gezielte Interessen und da gab es auch schon Kontakte, die von den Mentoren oder den Klinikdirektoren zur damaligen Zeit genutzt wurden, um einzelne wirklich leidenschaftlich wissenschaftlich Interessierte, die natürlich dann zweieinhalb bis drei Jahre aus dem Klinikalltag aussteigen mussten, dorthin zu schicken und diese Forschung dann am eigenen Institut wieder zu implementieren.​

JULIA ROTHERBL

Wie ist es denn als jemand, der quasi diese strukturierte Nachwuchsförderung nicht so erlebt hat, wie sie heute eigentlich schon üblich ist. Was tust du heute für die Nachwuchsförderung als Klinikleitung und auch als Lehrstuhlinhaberin?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Also das ist ein ganzes Portfolio an Möglichkeiten und fängt sozusagen mit der Einstellung eines Jungassistenten an, was jetzt explizit wir hier an der Universitätsklinik Köln in meiner Klinik anbieten. Ich fange mal einfach so an, dass wir hier hausintern eine Vielzahl an Weiterbildungsmöglichkeiten haben, ob es sich um praktische Kurse handelt, ob es sich um Medizintechnik handelt, ob es sich um Basiswissenschaft, Translation und klinische Forschung handelt, die wir den jungen Assistenzärzten im ersten und im zweiten Jahr nahe bringen. Durch Veranstaltungen, durch wie gesagt Kurse, die wir anbieten vor Ort und auch überregional, wo wir die jungen Assistenten auffordern, sich hin zu bewerben oder sie einfach unterstützen, da hinzugehen. Das ist der erste Punkt. Das zweite ist, dass wir jährlich einen eigenen Research Retreat machen, wo unsere eigenen Arbeitsgruppen sich gegenseitig die Forschung vorstellen, die sie aktuell machen.​

Das ist ein Impuls für die jungen Assistenzärzte, mal zu schauen, wo sie am besten zupassen und was ihnen Spaß macht. Und ein wichtiger begleitender Aspekt ist, dass es jährlich bei uns Zielgespräche gibt mit mir und mit dem jeweiligen Forschungsmentor, dass man sowohl den klinischen als aber auch den wissenschaftlichen Weg begleitet. Klappt alles? Was fordere ich? Was fordern die Mitarbeiter?​

Und was fordern wir in der Wissenschaft? Wo gibt es Anträge zu stellen, hausintern? Und reicht das, was man jetzt an Ergebnissen wissenschaftlich produziert hat, um gegebenenfalls schon einen Krebshilfe- oder DFG-Antrag zu stellen. Und dann unterstützen wir mit diesem sozusagen ersten Treppchen, was man erobert hat, dann auch in jeder Hinsicht eine wissenschaftsfreie Zeit, die von Krebshilfe-DFG unterstützt ist, hier bei uns in der Klinik, aber auch im Ausland. Wir haben aktuell drei junge Mitarbeiter*innen im Ausland und die sind maximal begeistert und wir hoffen und wir sind uns eigentlich ziemlich sicher, dass sie wieder zurückkehren werden.​

JULIA ROTHERBL

Was nimmst du denn aus den Gesprächen zum Beispiel mit? Was müsste sich denn so ganz generell in der Aus- und Weiterbildung von Chirurg*innen ändern? Also was kannst du auch als Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie anstoßen, ganz grundsätzlich unabhängig von deiner Kliniktätigkeit?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Also ich denke als Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie und das war auch Teil meiner Eröffnungsrede, gibt es zwei Aspekte, die wir einerseits vom Ausbilder, aber auch andererseits von den Auszubildenden beleuchten müssen. Der Aspekt hinsichtlich Ausbilder, also uns selbst, müssen wir einfach sagen, dass alte Strukturen, Wettkampf untereinander, gegeneinander, den Wettkampfsieger, auf den setzen wir alle, den fördern wir, das ist kein Konzept mehr, um exzellente Forschung und auch ein Weiterkommen zu unterstützen. Eine exzellente Forschung, exzellente Krankenversorgung etc.​.

JULIA ROTHERBL

Also ganz kurz, man muss auch den Führungsstil ein bisschen anpassen?

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Korrekt. Wir​ müssen den Führungsstil dahingehend anpassen, dass wir sagen, wir brauchen transparenten Führungsstil, flache Hierarchien zunehmend, transparente Karriereziele, Einzelschritte, modular aufgebaut, sodass man als junger Mitarbeiter in so einer Klinik weiß, woran man ist.​

Man braucht ein großes Konzept der Loyalität untereinander. Man braucht ein großes, sagen wir mal so, übergeordnetes Konzept der gegenseitigen Verantwortung, dass man füreinander steht und das Ganze, das eindeutig geht in Richtung Teamarbeit. Einzelwettkampfsieger, die noch so exzellent sind, die wird es in den neuen Generationen in Zukunft gar nicht mehr geben, weil den Wunsch danach, sich alleine gegen irgendjemanden durchzusetzen, den gibt es nicht mehr. Sondern wir müssen als Ausbilder Konzepte entwickeln, Teamgeist zu fördern und Teamarbeit genauso in der Aus- und Weiterbildung, in der Wissenschaft zu respektieren und eben einen Platz einzuräumen als eben halt Einzelkämpfern.​

JULIA ROTHERBL

Christiane, darf ich dich kurz fragen, weil ich das total spannend finde, weil man ja quasi, wenn man seinen eigenen Führungsstil entwickelt, sich ja oft auch an dem orientiert, wie man selber mal geführt wurde. Und ich denke, du hast ja schon gesagt, welcher Generation du angehörst, du warst wahrscheinlich noch eine von denjenigen, die quasi mit Wettkampf geführt wurden, am Anfang zumindest. Gab es für dich irgendeinen Moment, kannst du dich an irgendwas erinnern, ein Schlüsselerlebnis oder einen Zeitraum, wo du gemerkt hast, ich muss da irgendwie, das kann ich so nicht machen. Ich muss, also ich brauche einen anderen Führungsstil, Das funktioniert für die zukünftige Generation nicht.​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Das gab es in dem Moment, wo ich die Chance hatte, selbst was zu verändern. Und das gab es in dem Moment, wo ich Klinikdirektorin wurde. Und da habe ich von vornherein mich entschieden, erst mal meine Hierarchien hier in dieser Klinik, aber auch in der Klinik zuvor in Magdeburg abzuflachen. Und sozusagen sichtbare Positionen für Jüngere zu schaffen, die sich dann mit der Arbeit identifizieren. Und von da an habe ich gemerkt, dass es viel besser funktioniert in einer Klinikstruktur, einer Führungsstruktur, wenn Teamarbeit zugelassen wird.​

Sie muss am Ende des Tages drei Dinge haben. Sie muss belastbar genug sein, damit sie den Alltag in der Klinik, in der Chirurgie übersteht. Der ist ja nicht zu ändern. Sie muss in Richtung wissenschaftliche Exzellenz hineingehen. Wenn wir mittelmäßig sind, dann funktioniert das Konzept nicht.​

Und sie muss schlussendlich eine nationale – und das ist das super übergeordnete Ziel, und womöglich internationale Sichtbarkeit produzieren. Wenn wir das schaffen, stimmt das Konzept. Und ich glaube, dass das allgemein sehr positiv aufgegriffen wird, wenn diese drei Punkte stimmig sind.​

JULIA ROTHERBL

Jetzt gern zurück, du wolltest die Seite der Ausbilder*innen beleuchten und jetzt wahrscheinlich die Seite der Auszubildenden, richtig?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Richtig, die Seite der Auszubildenden ist so, wie du das auch schon formuliert hast, wir haben heutzutage eine Situation, eine tolle Stelle und es bewerben sich nicht mehr zehn, sondern wir können froh sein, wenn sich einer bewirbt. Oder andersherum gesagt, wir haben mehr Stellen auf weniger Bewerber und wir haben damit auch nicht mehr den Ansporn, sagen wir mal so, für jeden Einzelnen sich als Einzelkämpfer durchsetzen zu müssen. Diese kämpferische Mentalität, die wird gar nicht mehr gelernt, weil man sie nicht mehr braucht. Karriere ergibt sich von alleine, weil man ja da ist. Und dementsprechend Existenzängste haben wir sowieso nicht mehr, zumindest nicht in Deutschland.​

JULIA ROTHERBL

Du hattest noch welche?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ich würde behaupten, dass ich keine Existenzängste zu der damaligen Zeit hatte. Also reine, ich habe kein Zuhause mehr, ich habe nichts zu essen mehr, das habe ich sicherlich nicht gehabt. Aber unter dieser, sagen wir mal so, großen Anzahl an nicht Mitstreitern, sondern Mitbewerbern überall, gibt es natürlich schon Ängste, die man hat in dem Sinne, dass man auf der Strecke bleibt, dass das alles nicht aufgeht. Und das gibt es glaube ich nicht mehr heute, würde ich mal behaupten. Und man muss aber trotzdem den jungen Leuten von heute sagen, gemeinsam kämpfen für inhaltliche Ziele, für inhaltlich wissenschaftliche Existenz.​

Dieser Wettbewerb, der muss bleiben. Sonst werden wir ja abfallen in unserer exzellenten Forschung, in unserer exzellenten Klinikversorgung, so wie sie mittlerweile noch national und international wirklich angesehen ist. Wenn wir das nicht hinkriegen und diese Wettbewerbs- oder Wettkampfbereitschaft nicht haben, Das ist schlecht. Das darf nicht sein. Und wir müssen auch eine gewisse Form der Resilienz, der Belastbarkeit fordern.​

Denn, ich sag mal, im Buch lesen kann ich natürlich, aber da werde ich niemals lernen, eine tolle whippel‘sche Operation durchzuführen. Das muss man machen und man muss dafür auch Zeit investieren wollen. Diese grundsätzliche Leidenschaft für das Operieren und die Belastbarkeit diesbezüglich physisch und psychisch, die wird leider nicht aufhören. Und entsprechend ist das sozusagen der Appell an den Nachwuchs zu sagen, lasst euch drauf ein, es ist es wert, aber diese Dinge, die kann man nicht mit Arbeitsschutz und Arbeitszeitgesetz kompensieren, sondern man muss da diese gewisse Bereitschaft der Belastbarkeit haben.​

KAPITEL 2 FRAUENFÖRDEURNG – POSITIVER AUSBLICK

JULIA ROTHERBL

Du hattest ja vorher von einem generellen Nachwuchsproblem in der Chirurgie gesprochen und das angedeutet. Manche würden, glaube ich, auch sagen, es gibt ein Frauenproblem in der Chirurgie. Wenn man sich die Zahlen anschaut, wie hoch der Frauenanteil generell am Medizinstudium ist, dann ist der relativ hoch. Die Chirurgie kommt da irgendwie nicht so hinterher. Warum ist es kein Fach, was Frauen für sich für attraktiv empfinden, also speziell Frauen?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ich glaube, das betrifft aktuell nicht nur die Chirurgie, sondern das betrifft auch Fächer, die hohe Unplanbarkeit haben. Dazu zählt ehrlicherweise auch die Anästhesie, die Intensivmedizin, die Notfallmedizin. Also viele Fächer, die in der Work-Life-Balance so schlechter abschneiden, weil sie einfach fremdbestimmt und unplanbar sind. Aber natürlich ist es so, wir haben aktuell bis zu 70 Prozent Medizinstudierende, die weiblich sind. Wir haben eine Situation, dass über zehn bis 15 Jahre die Förderung von 50 Prozent der in Deutschland lebenden Menschen, und das sind nämlich Frauen, vollkommen nicht gewertschätzt wurde und keine Konzepte entwickelt worden sind, sie in die Wertschöpfung in der Medizin hineinzubringen und auch so stabil hineinzubringen, dass sie nicht auf der Mittelstrecke verloren gehen.​

In der frühen Phase, auch zu meiner Zeit als Assistenzarzt, waren schon einige Frauen dabei. Im Verhältnis zu heute natürlich deutlich weniger. Aber das Wichtigste ist und das passiert leider heute auch noch, dass im Laufe der Zeit der Ausbildung die Frauen verloren gehen, weil sie das aufgrund vieler Umstände, und dazu gehört die Familienplanung, dazu gehören die Karrierechancen, Dazu gehören ganz triviale Dinge wie ein Kita-Platz, um es mal klar zu sagen. Und administrative, organisatorische Dinge, die noch nicht mal der Arbeitgeber allein verschuldet. All diese Dinge führen dazu, dass Frauen, und man investiert viel Arbeit, Geld und Zeit in eine tolle Ausbildung, das dann nicht zu Ende durchziehen.​

Nicht, dass sie das nicht wollen, sondern sie können es womöglich gar nicht, um alle Dinge unter einen Hut zu bringen. Und da sind wir tatsächlich im Vergleich zu anderen Ländern, und ich sage einfach mal ganz klar, die USA, da gibt es andere Ansätze und die haben auch schon gegriffen vor zehn Jahren und bei uns braucht das enorm viel Zeit. Wenn wir die Geduld aufbringen, werden wir genau mit unseren Konzepten, die aktuell laufen, in fünf Jahren eine andere Situation haben.​

JULIA ROTHERBL

Was sind das denn für Konzepte? Kannst du Beispiele sagen, was quasi da speziell für Frauen getan wird?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Also zum einen und zum ersten ist es natürlich die Einführung der Elternzeit, sowohl für Männer als auch für Frauen. Zum zweiten ist die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, was absolut wichtig ist an jeder Fakultät, insbesondere an den universitären Standorten, den Maximalversorgern. Die Einführung von betriebsinternen Kindergartenplätzen, auch wenn sie wenig sind, aber es wird was gemacht. Es gibt Frauenförderprogramme in der akademischen Welt, Mentoring-Programme. Es gibt die immer wieder Beachtung der sozusagen Genderparität in verschiedensten Bereichen.​

Was natürlich jetzt noch nicht so richtig funktionieren kann, weil es in bestimmten Bereichen einfach noch nicht genderparitätisch genügend exzellente Kolleginnen und Kollegen gibt. Nur das wird es irgendwann geben. Ich glaube, die Konzepte fangen jetzt an zu fruchten langsam. Aber wir brauchen natürlich die Zeit, bis sie dann so weit sind, dass wir tatsächlich gleich viele Oberärztinnen und Oberärzte haben.​

JULIA ROTHERBL

Also wir hatten, ich glaube, zwei Gästinnen bis jetzt. Die eine, die dann irgendwann aus der Chirurgie ausgestiegen ist, die andere, die gerade mitten im Studium steckt, die beide im Studium auch von ihren Ausbildern sich anhören mussten, dass Chirurgie kein Fach für Frauen ist. Weil unter anderem Thoraxchirurgie körperlich zu herausfordernd wäre für eine Frau. Also ich wollte damit nur sagen, dass teilweise auch genau das Gegenteil von dem gemacht wird, was Frauenförderung bedeutet, nämlich eigentlich eher Frauenausschluss. Sind das Beispiele, wo du sagst, das passiert eigentlich kaum mehr?​

Oder sind das Dinge, wo du sagst, ja, zugegeben, habe ich auch schon gehört?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Na klar, zugegeben, ich habe es auch schon gehört. Ich kann nur leider nichts daran ändern im Moment und kann nur motivieren und immer wieder sagen, es wird die Zeit sich automatisch ergeben, dass es sich ändern muss und es wird sich ändern. Nur wir werden natürlich auch eine Erziehung der letzten 10 bis 15 Jahre in die falsche Richtung nicht jetzt umdrehen können. Und wenn ich solche Äußerungen höre, dann ist das natürlich abschreckend und enttäuschend und frustrierend. Und ich kann jetzt nur von meiner Seite aus sagen, Mitnichten ist die Thoraxchirurgie belastend.​

So belastend, dass man sie nicht machen könnte. Das ist absoluter Unfug.​

JULIA ROTHERBL

Ja, das sind immer noch so Vorurteile. Gerade in der Chirurgie irgendwie auch so Sprüche im OP und so. Wahrscheinlich, weil die Chirurgie schon auch grundsätzlich ein hierarchisches Fach ist. Einer oder eine im OP muss irgendwie das Sagen haben.​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Also grundsätzlich eine Ordnung einer Klinik mit einer grundsätzlichen Hierarchie ist ja vollkommen richtig. Sonst funktioniert eine große Abteilung mit Aufgaben, die direkt nah am Leben arbeiten, einfach nicht. Das geht nicht. Es muss eine transparente Kommunikation, eine möglichst flache Hierarchie sein und eine sinngebende Struktur dahinter stecken. Aber Hierarchien muss es geben, sonst geht die Leitung einer Abteilung nicht.​

Nur ist es natürlich falsch, wenn man Hierarchie missbraucht, demotivierende Äußerungen dieser Art jüngeren Mitarbeiter*innen zu geben, die absolut nicht evidenzbasiert sind und eigentlich grober Unfug.​

JULIA ROTHERBL

Christiane, wir haben uns mal auch dein Arbeitsumfeld angeguckt. Wir haben ein bisschen gezählt. In der Klinikleitung, in der erweiterten Klinikleitung, in der du aktuell arbeitest, bist du, soweit wir das auf der Homepage überblicken konnten, die einzige Frau und in der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie im Vorstand auch. Wie fühlt sich das eigentlich an, in quasi so manchmal tatsächlich die einzige Frau in solchen Gremien zu sein.?

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ja, also ich habe mich daran gewöhnt, sagen wir mal so, und es fühlt sich nicht negativ an, weil ich meine männlichen Kollegen absolut schätze, dass es eine historisch gegebene Situation, die ich ja jetzt nicht ändern kann, kann ich noch so sehr auf den Tisch klopfen und hauen. Ich werde ja jetzt aktuell nicht mehr Frauen auf Leitungsniveau jetzt in eine solche Position hineinbringen können. Insofern, ich fühle mich nicht komisch oder unangebracht dort auf der Position, sondern ganz im Gegenteil. Ich fühle mich sehr wohl da und schätze meine männlichen Kollegen, mit denen ich zusammenarbeite, sehr. Und wir sind auf Augenhöhe und versuchen alle aktiv an diesem Umstand was zu ändern.​

Und für meine Klinik kann ich das genauso sagen. Ich meine auch da wird es so sein, dass wir unsere weiblichen Kolleginnen, die auf dem Weg zur Oberarztposition sind. Ich habe eine weibliche Oberärztin in Endokrinchirurgie, in der Refluxchirurgie, die auch Chefärztin sind. Die haben sich bereits so weit entwickelt, haben ihre Familien nebenbei. Und wir warten jetzt darauf, dass der Nachwuchs, der Pari, weiblich und männlich ist, natürlich heranwächst und diese Rollen​ Schritt für Schritt besetzt.

JULIA ROTHERBL

Also das heißt, du hast das Gefühl, dass auch die Männer in diesen Gremien dich herum sehr daran interessiert sind, mehr Frauen um sich zu haben.​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Ja, das glaube ich auf jeden Fall. Man sieht die Ungleichheit und man sieht auch, dass das in jeder Hinsicht positiv zu werten ist, wenn man tatsächlich Frauen in Leitungsgremien vermehrt positioniert. Und insofern, die sehen das ganz genauso. Die können aber natürlich auch nichts dran ändern im Moment, sondern sie werden jedenfalls gegenüber jeder Bewerbung, die von weiblicher Seite kommt, absolut positiv eingestellt sein.​

JULIA ROTHERBL

Wenn uns jetzt eine junge Ärztin hört, vielleicht sogar eine Studentin, die schon jetzt den Plan hat, Karriere zu machen im Sinne von, ich möchte auch gerne eine herausgehobene Position zum Beispiel in einer Klinik irgendwann bekleiden. Was wären so drei Dinge, wo du sagst, das würde ich aus heutiger Perspektive dieser Person mitgeben?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

In erster Linie, sich selbst von vornherein zu hinterfragen, habe ich die Leidenschaft für dieses Fach so sehr, dass ich eine bestimmte Durststrecke, weil es einfach anstrengend ist, überstehe? Das ist die erste Frage. Denn nichts ist frustrierender, wenn man nach zwei Jahren feststellen muss, ich habe es mir ganz anders vorgestellt und dann ist mein ganzer Lebensplan dahin. Frühzeitig sich diese Frage stellen. Und wenn die Leidenschaft da ist, dann gehört meines Erachtens die zweite Frage dazu.​

Ich brauche nicht mehr als Einzelkämpfer ein Thema und muss wettbewerbsbereit sein, mich mit dem Thema durchsetzen, sondern ich brauche ein Team, das mich in meiner Entwicklung so unterstützt. Und natürlich ein Forschungsthema, an dem ich gerne arbeite, dass wenn ich mal ins Forschungsfrei gehe, dieses Team mir den Rücken freihält und umgekehrt täte ich das auch für dieses Team. Und wenn man so etwas mitgeben kann, Teamfähigkeit und natürlich gleichzeitig Interesse für ein Forschungsthema, das man dann aktiv selbst bearbeitet oder sogar mit dem Team zusammen. Das war jetzt der zweite Punkt. Und der dritte Punkt, in Phasen der vielleicht nicht sofortigen Einstellung von Erfolgen sich nicht demotivieren lassen. Also sprich Anträge werden abgelehnt,​ ein​ Paper wird abgelehnt, man kriegt nicht sofort die OP, die man haben will. Da muss man etwas Langmut haben. Langmut oder ich sage dann immer Dickfälligkeit und so etwas. Am Ende des Tages, auf der Mittelstrecke entscheidet sich alles. Nicht im einzelnen kleinen Detail.​

Und in der Mittelstrecke, wenn man diese Eigenschaften mitbringt, wird man erfolgreich sein.​

JULIA ROTHERBL

Hattest du denn auch solche Durststrecken?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Oh ja, Durststrecken gab's. Sehr große Durststrecken. Das war leider auch in der Karriereentwicklungsstruktur der damaligen Zeit so gegeben, dass da keiner sich darum gekümmert hat, ob man jetzt eine Durststrecke hat. Und die waren einfach mitgegeben, diese Durststrecken. Bis man endlich mal was operieren durfte, bis man endlich mal transplantieren durfte.​

Das waren Durststrecken, wo man sagen würde, da ist die Ungeduld, schneller voranzukommen, so groß gewesen, das hat schon zu Frustrationen geführt. Aber in der Summe hat es am Ende des Tages, und auch da musste man sich selber dran erinnern, in der Mittelstrecke gestimmt.​ Die​ war ein bisschen länger, die Mittelstrecke, zur damaligen Zeit, als sie heute ist. Aber in der Mittelstrecke hat es nachher gestimmt. Und am Ende auch.​

JULIA ROTHERBL

Und Christiane, hattest du tatsächlich auch immer den Wunsch nach einer herausgehobenen Position im Sinne von ich will stärker mitgestalten? Oder war das früh im Laufe deiner Karriere in deinem Kopf oder hat sich das ergeben?​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Nein, Das muss ich sagen, war früh in meinem Kopf, sehr früh in meinem Kopf. Das glaube ich auch ist ein ganz entscheidender Faktor, der Faktor Nummer eins, den ich vorhin gesagt habe. Dass man frühzeitig wissen muss, wie belastbar man ist und was man wirklich will. Der Wunsch war recht früh da, dass man tatsächlich selbst gestalten kann, selbstständig ist, weil man dann, und damals war der Kontrast vielleicht noch ein bisschen größer, vieles ändern kann und vieles anders machen kann. Und das ist mir in der Tat zumindest bei der Stelle Magdeburg und auch hier, glaube ich, ein Stück weit gelungen, dass man sagt, man ändert etwas.​

Da kam mir natürlich auch der Zeitgeist ein wenig entgegen.​

JULIA ROTHERBL

Christiane, ich bedanke mich für dieses Gespräch. Ich freue mich sehr, dass du unsere Gästin warst. Und ich glaube, die, die uns hören, nehmen ganz viel mit. Danke.​

PROF. DR. CHRISTIANE BRUNS

Danke ebenso. Tschüss.​

JULIA ROTHERBL

Das war's wieder mit einer Folge „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Ich freue mich sehr, dass ihr bis zum Ende dabei geblieben seid. Falls ihr diesen Podcast noch nicht abonniert habt, tut es doch, dann erfahrt ihr immer, wenn eine neue Folge rauskommt. „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint alle 14 Tage, immer montags.​

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit hören und Apotheken Umschau Pro.​