"Wo kommst du eigentlich her?" – Diskriminierung in der Medizin

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ich habe häufig den Eindruck, dass viele denken, sie könnten was falsch machen, wenn sie jetzt das Thema Rassismus ansprechen. Und ja, das kann auch manchmal verletzend sein, aber auch das sind Schritte, wie man über Dinge dazulernt.

JULIA ROTHERBL

Herzlich willkommen bei einer neuen Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ich bin Julia Rotherbl, Chefredakteurin der Apotheken Umschau. Unser Thema heute ist ein sehr wichtiges, nämlich Rassismus in der Medizin. Unsere Gästin ist Shagana Shanmuganathan. Sie ist Medizinstudentin und forscht zum Thema Rassismus unter Medizinstudierenden. Ich freue mich sehr, dass du heute da bist. Hallo!

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ja, vielen Dank, dass ich heute dabei sein darf. Ich freue mich, bin auch schon ein bisschen aufgeregt und gespannt auf die Fragen.

SPRECHERIN

„Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL 1 EINE WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNG

JULIA ROTHERBL

Ich sage nochmal, wie diese Arbeit ganz korrekt heißt. Empirische Untersuchung zu Rassismus in der Medizin mit Blick auf Medizinstudierende.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ja, genau richtig.

JULIA ROTHERBL

Meine erste Frage, die sich wahrscheinlich viele stellen. Wie bist du auf dieses Thema gekommen?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ja, also das Thema Rassismus verfolgt einen ja sicherlich sowieso schon. Oder mich besonders. Schon in meiner pflegerischen Ausbildung beispielsweise. Und letztendlich, dass ich zum Forschen dazugekommen bin, war einfach, dass ich die Ausschreibung gelesen habe von dem Institut für Ethik und Geschichte der Medizin. Da gibt es so ein Portal, worüber man sich informieren kann, was gerade für aktuelle Forschungsthemen ausgeschrieben sind. Und als ich das gelesen habe, hab ich gedacht, ja gut, das ist doch ein Thema, da kann ich mir vorstellen, auf jeden Fall zu forschen. War dann auch so, kann ich das denn überhaupt? Also bringe ich überhaupt die Mittel mit, dieses Thema auch auf Forschungsebene anzugehen? Und war einfach mutig. Habe mich noch im Umfeld ein bisschen erkundigt und habe mich dann einfach beworben und bin total glücklich, dass es dann auch geklappt hat.

JULIA ROTHERBL

Du hast jetzt angesprochen, dass du selbst auch Rassismuserfahrungen gemacht hast. Deine Eltern kommen aus Sri Lanka, du selbst bist in Deutschland geboren. Magst du einfach erzählen, was dir so passiert ist?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Genau. Also Rassismuserlebnisse habe ich zum einen, wie du gerade schon richtig gesagt, auch persönlich erlebt. Das Aussehen ist eines dieser Punkte und es ist mir eben auch schon oft in der Schulzeit aufgefallen. Aber jetzt im Gesundheitswesen betrachtet, vor allen Dingen auch in der Ausbildung. Ich arbeite und habe auch lange als Gesundheits- und Krankenpflegerin gearbeitet. Und es war halt dieses Typische – man kommt irgendwo rein, ich habe mich vorgestellt, Hallo, ich bin Shagana, ich bin heute für Sie zuständig. Und die erste Frage, die kam, ist, Hey, wo kommst du denn her? Also teilweise auch direkt geduzt und man fragt sich dann so, wieso werde ich das jetzt gefragt? Und dann fällt mir immer wieder ein, ach ja, stimmt, ich sehe ja nicht so aus, als wenn ich aus Deutschland kommen könnte, offensichtlich. Und die Menschen sind neugierig und wollen das jetzt wissen. Und je nachdem, wie meine Kapazitäten sind, lautet die Antwort irgendwie ja, ich komme gerade aus dem Pflegearbeitsraum. Oder, ja, ich weiß was sie hören wollen, sage dann direkt ja, meine Eltern kommen aus Sri Lanka. Und das ist nervig, weil einem dann immer von außen vermittelt wird, man würde nicht dazugehören. Und das ist auf Dauer halt auch verletzend. Und was aber auch eine große Erfahrungsdimension darstellt, ist das, was ich so beobachtet habe, also Menschen, die beispielsweise Migrationshintergrund haben, die eine Sprachbarriere haben, die vielleicht auch nicht typisch deutsch aussehen, dass die eben auch von Behandlerinnen, Mit-Patientinnen Mit-Studierenden dann eben auch rassistische Diskriminierungserfahrungen erleben.

JULIA ROTHERBL

Gab es da einen Austausch in der Kollegenschaft? Oder wenn man live dabei ist, sagt man da irgendwas oder bespricht man das hinterher quasi in einem geschlossenen Raum? Oder ist es sowas, wo man auch nicht gerne darüber redet?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ja, also das ist auch immer ein bisschen unterschiedlich, wie die Kapazitäten gerade sind. Also gerade im Gesundheitswesen ist sehr viel zu tun. Man funktioniert da manchmal einfach nur, aber ich muss sagen, dass Kolleginnen sehr wertvoll sein können und das ist die erste Anlaufstelle auf jeden Fall. Und auch die Vorgesetzten, wenn man zu denen eben ein gutes Verhältnis hat. Und es ist interessant, dass man es eben doch eher mit sich und seinem privaten Umfeld ausmacht. Gute Kolleginnen sind auch häufig Freundinnen, deswegen tauscht man sich da schon aus und da kriegt man auf jeden Fall auch guten Rückhalt, aber leider auch nicht immer von allen. Also ich habe auch schon erlebt, dass selbst wenn ich, sei es irgendwas persönliches oder aber auch wenn ich etwas beobachtet habe, bin dann irgendwie zu der Person gegangen, von der beispielsweise eine Diskriminierungserfahrung ausging, dass das dann abgelehnt wurde oder gesagt wurde, Mensch, spiel dich mal nicht so auf oder so. Also dass es nicht so ganz ernst genommen wurde. Und das schüchtert einen dann natürlich auf Dauer auch ein und dann kommt es auch so ein bisschen auf den Charakter an. Ist man da jemand, der da auch irgendwie Widerstand leisten möchte und ob man sich da weiter einsetzen möchte oder ob man da vielleicht doch eher das scheut und es vielleicht doch nicht macht.

JULIA ROTHERBL

Mir ist aufgefallen, was Rassismus in der Medizin anbelangt, gibt es vor allem Untersuchungen – noch wenige, aber zumindest gibt es welche zum Thema Patientinnen und Patienten. Also wie fühlen sich Menschen zum Beispiel mit Migrationshintergrund oder mit anderer Hautfarbe im Gesundheitswesen hier aufgehoben, akzeptiert, behandelt. Aber es gibt, glaube ich, kaum Untersuchungen zum Thema, wie das eigentlich in Bezug auf Kollegenschaft, bei Ärztinnen, Krankenpflege usw. ist. Würdest du da eigentlich unterscheiden oder sagst du, das spielt eigentlich keine Rolle, gegen wen sich das richtet?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Genau, das ist richtig. Es gibt tatsächlich schon einige Studien, gerade aus Patient*innen-Sicht. Und was du gerade angesprochen hast, also auch aus Ärztinnen-Sicht gibt es schon Forschungsarbeiten. Wo aber der Blick vor allen Dingen gefehlt hat, und weswegen das eben auch meine Forschungslücke war, wo ich jetzt quasi nachgehe, ist der Blick auf Medizinstudierende. Und ich denke, es ist wichtig, dass man jede Perspektive einmal abbildet. Und die der Medizinstudierenden stellt in der Hinsicht eine wichtige Perspektive da, dass sie vielseitige Erfahrung machen. Das Studium geht sehr lang. Es sind nicht wenig Medizinstudierende in Deutschland, man macht teilweise auch Auslandserfahrung, aber vor allen Dingen ist man in verschiedenen Bereichen eingesetzt, sei es in der Lehre, sei es in Arztpraxen, sei es im Krankenhaus. Und daher, denke ich, ist es sehr wichtig, eben auch diese Einblicke besonders und gesondert anzuschauen. Und auch, gerade wenn es um das Thema Lehre und Ausbildung der zukünftigen Ärzt*innen geht, auch schon sensibel für zu sein. Und das untersucht quasi meine Forschungsarbeit. Ich mache das in Zusammenarbeit mit einer anderen Forschungsgruppe in Oldenburg. Die haben Medizinstudierende im Vorfeld interviewt, die haben eine qualitative Studie gemacht. Und aus diesen Studieninhalten sind teilweise auch Elemente für meinen Fragebogen – ich hab eine Umfrage-Studie gemacht – entstanden. Und es untersucht eben verschiedene Dimensionen von Rassismus. Also sei es, was Studierende darunter verstehen, vor allen Dingen zum Beispiel die Begriffe Rasse und Race, die ja im medizinischen Kontext wichtig zu verstehen sind, da sie auch häufig in Studien beispielsweise auftauchen als Risikofaktoren. Und da gibt es auf jeden Fall sehr große Uneinstimmigkeiten, das merkt man, im Verständnis. Dann, welche Erfahrungen Medizinstudierende machen. Auch da findet ein Wandel statt, also dass auch immer mehr Menschen, wo die Eltern vielleicht eine Migrationsgeschichte haben, eben jetzt auch in Deutschland anfangen zu studieren. Es gibt auch viele, die aus dem Ausland kommen und hier studieren. Und das sind eben auch besondere Erfahrungen, die Platz finden sollten. Und auch hier wieder die Sensibilität, ob sie auch Erfahrung bei anderen Menschen mitkriegen, also ob sie da ein Gespür für haben.

JULIA ROTHERBL

Aber trotzdem sind die Teilnehmenden wahrscheinlich hauptsächlich weiß?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Genau, das wurde in der Umfrage auch abgefragt. Also, die Umfrage ist natürlich auf komplett freiwilliger Basis. Es haben 196 Studierende teilgenommen, also die haben vollständig den Fragebogen ausgefüllt und die überwiegenden Teilnehmenden haben sich als Weiß selbst- und fremd-identifiziert.

JULIA ROTHERBL

Empfindest du das so ein bisschen als Haken? Weil man natürlich jetzt irgendwie davon ausgehen könnte, dass weiße Menschen in Deutschland eher weniger Diskriminierungserfahrungen machen als andere.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ich glaube natürlich, es kann ein Haken sein, aber es spiegelt halt auch die Mehrheit der Studierenden wieder. Und es geht ja nicht nur um die Erfahrungen, die man vielleicht selbst gemacht hat, sondern eben überhaupt das Thema auch anzugehen und Wissen zu diesem Thema abzufragen. Und deswegen ist es, denke ich, wichtig, dass jeder und jede dann dran teilnehmen, ob sie nun selbst Erfahrung darin gemacht haben oder nicht. Und was wir auch ganz oft vergessen, wenn man so an Weiß denkt, ist, dass auch Menschen, die vermeintlich privilegiert sind, doch auch eben Rassismuserfahrungen machen können. Also so gedacht an zum Beispiel osteuropäische Menschen. Da kommt auch aus dem Nationalsozialismus, ist eben eine Gruppe, die Rassismuserfahrungen gemacht hat und die häufig vergessen wird slawische Menschen. Und auch jüdische Menschen, also Antisemitismus. Den Menschen sieht man das vielleicht auch nicht unbedingt an und die würden sich vielleicht auch als Weiße positionieren, aber haben halt aufgrund ihrer religiösen Komponente eben doch auch Rassismuserfahrung.

KAPITEL 2 UNTERSCHIEDLICHE BEWERTUNGEN VON RASSISMUS

JULIA ROTHERBL

Wie würdest du denn persönlich den Rassismus definieren? Und deckt sich das mit der Mehrheit der Aussagen, die in der Studie zutage gekommen sind?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ich muss sagen, obwohl ich mich da jetzt schon so lange mit diesem Thema beschäftige, ist es eine sehr schwierige Frage der Definition des Wortes Rassismus. Weil, es ist sehr, sehr vielseitig, das kann ich auf jeden Fall schon mal sagen. Deswegen, für mich Rassismus als Definition ist, jegliche Form der Unterscheidung, Kategorisierung und demnach auch Bewertung und auch häufig schlechter Bewertung bestimmter Bevölkerungsgruppen, Menschen aufgrund von vermeintlichen Eigenschaften. Sei es das Aussehen, die Sprache. Und das ist eben historisch gewachsen. Und es hat immer den Fokus, Machtverhältnisse zu schaffen und eben auch Menschen zu unterdrücken. Und das, was ich eben gesagt habe, historisch gewachsen – es ist halt etwas, was schon sehr, sehr lange anhält und was deswegen auch sehr, sehr schwer ist, aus den Köpfen der Menschen wieder rauszukriegen. Und deswegen ist es wichtig, sich damit zu beschäftigen. Und was vielleicht bei Rassismus immer nicht so oft gesehen wird, ist, dass es auf verschiedenen Ebenen stattfindet. Also einmal kann es zwischenmenschlich sein. Das ist, glaube ich, das, was die meisten Menschen darunter verstehen, also in der Interaktion, wie man sich fühlt, wenn man mit einem Menschen interagiert beispielsweise. Aber es kann eben auch strukturell sein, dass es in Institutionen verankert ist, sei es Zugang zu Bildung, zu Gesundheit, vor allen Dingen auch, dass das eben auch Ebenen von Rassismus sind, die man häufig eben nicht unbedingt sieht.

JULIA ROTHERBL

Was sind denn für dich so die drei wichtigsten Ergebnisse deiner Studie oder zu den bisherigen Auswertungen, die du gemacht hast?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Was ich sehr interessant fand, ist, dass viele ein Bewusstsein doch auch für Rassismus und rassistische Diskriminierung im Gesundheitswesen haben. Dass es aber auch sehr große Unterschiede in der Bewertung von bestimmten Phänomenen oder in der Benennung von Rassismus gibt. Es gab nämlich auch Fallbeispiele, die aus Interviewmaterialien herausgearbeitet wurden und den Studierenden in dem Fragebogen als ein kleines Beispiel vorgelegt wurden. Und sie konnten gewisse Aussagen bewerten auf einer Skala von 1 bis 5, ob sie sie rassistisch finden, also gar nicht rassistisch, bis hin zu sehr rassistisch. Und einige Aussagen wurden halt sehr unterschiedlich bewertet von den Teilnehmenden. Und das muss ich sagen, finde ich sehr interessant und spiegelt das auch ebenso ein bisschen wieder, dass es unterschiedlichen Diskurs zu diesem Thema gibt und eine unterschiedliche Sichtweise.

JULIA ROTHERBL

Kannst du ein oder zwei Beispiele für so eine unterschiedlich bewertete Situation nennen?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ja, zum Beispiel, „Woher kommst du eigentlich?“ Da gab es ein Beispiel, da wurde eine Situation dargestellt, wo eine Ärztin eine Medizinstudentin frag, woher kommen Sie denn eigentlich? Und die Studierenden durften eben dann diese Aussage bewerten von 1 bis 5 und es ist sehr ausgeglichen. Also manche empfinden diese Frage als extrem rassistisch und andere empfinden sie als gar nicht rassistisch. Und das zeigt eben, wie unterschiedlich das bewertet wird und das ist, unabhängig davon, welche Selbstpositionierung sie haben. Also auch viele, die sich als Weiße positionieren oder selbst- oder fremdbezeichnen, bewerten das unterschiedlich. Also man kann jetzt nicht sagen, nur die Betroffenen empfinden das als rassistisch, sondern eben auch Leute, die es nicht vielleicht unmittelbar erfahren. Und was eine weitere Unterscheidung in der Bewertung ist, ist die Frage nach „Rassismus ist vor allen Dingen im rechten Spektrum verortet.“ Also viele haben ja das Vorurteil, dass man eben nur rassistisch handelt, wenn man eher auch rechts politisch orientiert ist. Und da zeigt sich eben auch eine sehr unterschiedliche Meinung. Viele sagen, nein, das ist auf gar keinen Fall so, aber viele sagen, ja, ja, das ist auf jeden Fall so. Und das finde ich sehr spannend zu sehen und zeigt eben auch, dass man Rassismus durchaus vielseitig verortet, aber vielleicht für einige doch auch mit einer bestimmten Assoziation zu einer politischen Haltung dasteht.

JULIA ROTHERBL

Okay, jetzt habe ich dich wahrscheinlich kurz aus dem Konzept gebracht, weil du hattest noch nicht das dritte interessante Ergebnis gesagt.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Das dritte interessante Ergebnis. Ja, das ist auf jeden Fall die Frage, die am Ende noch mal gestellt wurde, ob die Studierenden ein Bedarf sehen, dass das Thema von jedem im Studium behandelt werden sollte. Und da war eine sehr klare Tendenz zu, dass sie denken, dass es notwendig ist. Gut, jetzt kann man sagen, das waren Studierende, die vielleicht sowieso interessiert an dieser Umfrage waren. Aber es hat sich auch auf jeden Fall in den Interviews, die die andere Forschungsgruppe gemacht hat, irgendwie gezeigt, dass eine Bereitschaft da ist. Und man sieht auch, dass das jetzt so ein bisschen in der Umsetzung des Medizinstudiums ankommt. Dass beispielsweise der Nationale Lernziel Katalog für die Medizinstudierenden auch aufgenommen hat in den Kompetenzen, die Studierende erwerben sollen im Laufe ihrer Ausbildung, dass sie Rassismus bzw. rassistische Diskriminierung rechtzeitig erkennen, die Benachteiligung sehen sollen. Und ich finde, das ist eigentlich schön, dass es eben auch aus den Reihen der Studierenden kommt, dass auch sie diesen Bedarf sehen. Und auch auf die Frage hin, was sie denken, was gute Maßnahmen dazu wären, waren sich die meisten auch sehr einig. Also die Top Drei, die da bisher aus den Ergebnissen hervorgehen, ist Anti-Rassismus Training unter Dozierenden und Anti-Rassismus Training unter Studierenden. Also auch diese Interaktion und überhaupt in eine Kommunikation zu gehen und sich zu bilden. Ausbildung steht da für mich einfach irgendwie im Fokus oder sehe ich da raus und das finde ich sehr schön.

JULIA ROTHERBL

Was würdest du denn sagen, wie wirkt sich dieser Rassismus im Medizinstudium auf die aus, die ihn erfahren? Also von das verletzt mich persönlich bis hin zu das verbaut mir tatsächlich Chancen einer guten Note, einer engen Zusammenarbeit mit meinem Wunsch-Prof, einer erfolgreichen Bewerbung an einer Uniklinik.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Alles was du gerade gesagt hast, Julia. Was Erfahrungen für Auswirkungen haben, das kann gravierende tatsächlich sein. Menschen, die ständig Diskriminierungserfahrungen ausgesetzt sind, können eben dadurch auch eine psychische Belastung mit sich tragen. Und der ganze Weg des Studiums beispielsweise kann total erschwert sein, wenn man immer das Gefühl hat, irgendwie ich pass hier eigentlich gar nicht rein. Jetzt gehe ich in die Praxis, ich werde nicht ernst genommen, ich darf vielleicht manche Sachen nicht machen, weil Patient*innen das beispielsweise nicht wollen, dass ich, keine Ahnung, Blut abnehme oder irgendwas mache aufgrund rassistischer Vorurteile. Das belastet. Und genauso jetzt, wenn ich als Medizinstudierende mir Rassismus nicht bewusst bin oder auch den Auswirkungen von Rassismus nicht bewusst bin, kann ich Patient*innen auch nicht richtig und korrekt behandeln, weil eben auch unser medizinisches Wissen begrenzt ist. Also wir wissen schon sehr, sehr viel, aber es gibt eben auch Dinge, die nicht für alle Bevölkerungsgruppen beispielsweise erforscht sind bzw. abgebildet werden. Also Krankheiten auf der Haut beispielsweise ist so eine Sache. Da gibt es auch tolle Forschungsarbeiten zu, auch aus Reihen der Medizinstudierenden, die Lehrmaterialien untersucht haben, die eben noch mal aufgezeigt haben, dass einfach bestimmte Krankheiten nur auf weißer Haut gezeigt werden. Und das ist ein Problem, weil man so eben auch Menschen nicht rechtzeitig behandeln kann und nicht korrekt behandeln kann. Deswegen sollte sich jeder eben auch den Auswirkungen bewusst sein.

JULIA ROTHERBL

Wie würdest du denn Rassismus und Sexismus in Beziehung setzen? Sind Menschen, die rassistisch sind, in der Regel auch sexistisch? Erleben Frauen, die Rassismus erleben, dann auch Sexismus?

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Also ich glaube auch das ist schwer zu trennen. In gewissen Punkten muss man aber trennen, um eben auch einer bestimmten Diskriminierungsebene, nämlich die entweder nach der Herkunft, des Aussehens oder eben der des Geschlechtes gerecht zu werden. Weil nicht alle die Rassismuserfahrungen machen, machen auch sexistische Diskriminierungserfahrungen und andersrum. Aber es ist eben auch etwas, was sehr verwoben ineinander ist. Und da habe ich auch ein gutes Beispiel aus meiner Umfragestudie. Da wurden eben diejenigen gefragt, die angaben, selbst rassistische Diskriminierungserfahrungen gemacht zu haben, anhand welcher Merkmale sie denn rassistisch diskriminiert wurden. Es waren 34 Studierende, die angegeben haben, dass sie selbst Rassismuserfahrungen machen und davon haben bisschen weniger als die Hälfte, aber doch eine Mehrzahl, eben auch das Geschlecht angegeben. Und dann habe ich mal nachgeschaut – diejenigen, die Geschlecht angegeben haben, haben sich alle als weiblich identifiziert. Also es gibt da einen Zusammenhang schon, und es lässt sich schwer trennen. Jetzt kann man sagen gut, vielleicht ist es so, dass Menschen, die sich als weiblich identifizieren, eben auch sensibler für Diskriminierungserfahrungen sind, dass ihnen bestimmte Eigenschaften eher zugesprochen werden, die sich aber vielleicht auch auf rassistischer Ebene zusprechen lassen. Aber es zeigt sich schon häufig, dass in bestimmten Punkten Frauen eben doch häufiger rassistische Diskriminierungserfahrungen machen als Männer. Aber man kann es eben nicht auf allen Ebenen so pauschalisieren oder sagen, aber es ist schon ein wichtiger Faktor und da kann man es eben nicht trennen.

JULIA ROTHERBL

Also teilweise zeigt sich das auch in diesen Patientinnen- und Patienten-Befragungen.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Ja. Da gibt es halt wieder einen Unterschied. Zum Beispiel muslimischen Männern oder schwarzen Männern wird häufig, also die geben zum Beispiel häufiger an, dass ihnen mit Angst begegnet wird. Also das ist dann auch eine andere Dimension, wo vielleicht eher Männer benachteiligt sind. Deswegen, das muss man so ein bisschen unterscheiden. Auch zum Beispiel bei der Schmerzwahrnehmung oder der Schmerzbeurteilung, da wird häufig Frauen eben auch abgesprochen, ja, sie würden sich anstellen, sie wären zu emotional. Und jetzt ist die Frage, gut ist es jetzt aufgrund des Aussehens? Ist es, weil es eine schwarze Frau ist? Oder weil es eine Frau ist? Das kann man dann teilweise gar nicht trennen, aber es ist schon so, dass einer schwarzen Frau das eher unterstellt wird als vielleicht einer weißen Frau.

KAPITEL 3 LÖSUNGSANSÄTZE

JULIA ROTHERBL

Du hattest jetzt schon die Lösungsansätze vorher angesprochen mit den Schulungen. Was wären denn so Dinge, die jeder und jede von uns quasi selber tun könnte, damit sich die Situation bessert? Also selbst wenn jetzt keine Schulung angeboten werden würde.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Podcasts hören. Also ich glaube, sich zu bilden, das klingt immer so anstrengend und so, als wenn viele Hürden da auf einen zukommen, weil vielleicht keine Schulung angeboten wird oder weil an der Uni irgendwas nicht unterrichtet wird. Allerdings ist Wissen heutzutage, finde ich, leichter zugänglich und einfacher zugänglich. Also gerade so ein Podcast, den kann man vielleicht mal nebenher hören und leider muss man immer noch so ein bisschen aktiv sein. Also man kann nicht erwarten, dass jemanden einem dieses Wissen heranbringt, sondern man muss dafür offen sein, man kann sich vielleicht umschauen, was gibt es an angenehmen Angeboten, vielleicht auch auf Kongressen, wo teilweise auch so kleine Slots angeboten werden, wo so Workshops stattfinden und auf jeden Fall eben die offene Haltung mitzubringen, irgendwie auch mal Perspektiven anderer Menschen einzusehen, sei es in Form von, dass man Bücher liest oder eben zu Vorträgen von bestimmten Menschen geht oder eben auch im Arbeitskontext. Vielleicht einfach mal, wenn die Situation es hergibt und wenn die Menschen dafür offen sind, auch mal in einen Diskurs geht oder dass man auch einfach mal nachfragt. Ich hab häufig den Eindruck, dass viele denken, sie könnten was falsch machen, wenn sie jetzt das Thema Rassismus ansprechen oder dass sie was Falsches sagen könnten. Und ja, das tu auch ich, obwohl ich mich jetzt vielleicht schon ein bisschen länger damit beschäftige. Und auch aus Fehlern lernt man. Und ja, das kann auch manchmal verletzend sein. Aber auch das sind Schritte, wie man eben über Dinge dazulernt.

JULIA ROTHERBL

Was würdest du dir denn wünschen, wenn jemand Rassismus beobachtet, nicht selber erlebt, sondern beobachtet? Wie würdest du dir wünschen, dass zum Beispiel im Kollegenumfeld in einer Klinik reagiert würde? In dem Moment und vielleicht auch dann in den folgenden Tagen oder Wochen.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Also auf jeden Fall der betroffenen Person auf eine Art und Weise beizustehen. Das heißt nicht, sie zu bemitleiden oder so, ach Mensch, jetzt war das ja blöd, sondern einfach hinzugehen und zu fragen, hey, wie geht es dir eigentlich? Oder wie kann ich dir helfen? Oder im Vorfeld, wenn diese Situation konkret erlebt wird, zu schauen, wie man aus seiner Position heraus vielleicht auch aktiver beistehen kann oder eben auch Fürsprecherin sein darf. Nicht alle wollen das vielleicht unbedingt, das muss man eben auch erfragen. Aber ich finde, man kann das ruhig erfragen und nicht denken, ach ja, die Person soll da mal selbst mit umgehen. Und vor allen Dingen in den Diskurs gehen, dass man das eben reflektiert, dass man gemeinsam darüber spricht. Okay, was ist da eigentlich passiert? Was hätte besser laufen können? Und einfach auch offen zu sein und Feedback anzunehmen und nicht zu kritisieren oder sich rausreden oder Erklärungsmodelle zu finden, die gibt es genug, gerade im medizinischem Alltag ist es sehr hektisch, viel zu tun, man hat es vielleicht nicht richtig mitgekriegt, aber genau.

JULIA ROTHERBL

Spannend. Danke Shagana, dass du unsere Gästin warst.

SHAGANA SHANMUGANATHAN

Es ging sehr schnell und war sehr kurzweilig. Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank.

JULIA ROTHERBL

Mir auch. Danke.

Wir haben ja gerade gehört Weiterbildung hilft. Wir haben für alle, die sich zu dem Thema Rassismus in der Medizin, Rassismus unter Medizinstudierenden noch weiter informieren wollen, Links gesammelt, die ihr in den Shownotes findet. Und wir wollen noch darauf hinweisen, es gibt schon eine Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ zum Thema Rassismus in der Medizin, nämlich die Folge 35, in der ich mich mit einer Assistenzärztin unterhalte. Hört gerne mal rein. Eine neue Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint alle 14 Tage neu, immer montags.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau Pro.