"Wir sind alle Role Models!" – Ein Rückblick auf 50 Folgen "Frau Doktor, übernehmen Sie!"

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ich glaube, dass man erst dann ein gutes Vorbild ist, wenn man auch seine Schwächen ganz gut kennt und zu denen auch stehen kann. Das ist das eine. Und man braucht, glaube ich, keine Angst davor zu haben, ein Role Model zu sein. Man ist es einfach.

PROF. MANDY MANGLER

In meiner Klinik ist mir wichtig – ich sage immer – was ihr bei mir lernen müsst, abgesehen vom Fachlichen – ist, euch selbst zu loben.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Wie schön.

PROF. MANDY MANGLER

Euch lobt keiner. Und deswegen – „selbst loben“ versuche ich denen immer auch einzuheften. Und ich glaube auch, klar, man muss natürlich auch Stärke in sich selber finden.

JULIA ROTHERBL

Das hier ist tatsächlich die sage und schreibe 50. Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Wir haben uns gedacht, das ist eine gute Gelegenheit, um Bilanz zu ziehen und haben diese Folge gestellt unter das Motto „Gleichberechtigung in der Medizin. Wo stehen wir? Wo geht‘s hin?“ Und diese Fragen, die stelle ich mir natürlich nicht allein, sondern ich habe mir zwei ganz tolle Gästinnen eingeladen. Zum einen, Frau Professorin Dr. Mandy Mangler, Chefärztin für Gynäkologie und Geburtsmedizin an gleich zwei Kliniken in Berlin. Und viele von euch kennen sie vielleicht auch als Host des Podcasts Gyncast. Dazu kommt Frau Professorin Dr. Katja Schlosser, Gründerin und Präsidentin des Netzwerks Die Chirurginnen e. V., an dem eigentlich niemand, der sich mit dem Thema Parität in der Medizin auseinandersetzt, vorbeikommt. Und sie ist auch Chefärztin der Klinik für Allgemein-, Viszeral-, Endokrine- und Gefäßchirurgie in Gießen. Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und hoste diesen Podcast und hoffe, ihr bleibt jetzt alle dabei und hört uns bei dieser spannenden Diskussion zu. Viel Spaß dabei.

SPRECHERIN

„Frau Doktor, übernehmen Sie!“ Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau Pro.

KAPITEL 1 – ES TUT SICH WAS, ABER LANGSAM

JULIA ROTHERBL

Hallo in die Runde.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Hallo.

PROF. MANDY MANGLER

Hallo.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Wie schön.

JULIA ROTHERBL

Ja, ebenso. Wie schön. Und dann muss ich als Allererstes sagen. Herzlichen Glückwunsch, Katja. Zum German Medical Award.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Vielen Dank.

PROF. MANDY MANGLER

Ja, voll toll.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Danke. Alles, was uns Sichtbarkeit verleiht, ist gut.

JULIA ROTHERBL

Ich wollte gerne beim Thema Sichtbarkeit gleich einhaken. Also, wie empfindet ihr beide das denn überhaupt beim Thema Gleichberechtigung in der Medizin? Ist das Thema an sich denn sichtbarer geworden? Also es gab jetzt zum Beispiel zuletzt sogar einen großen Artikel zum Thema Frauen in der Chirurgie in der „Zeit“. Das hätte ich jetzt bei der „Zeit“ gar nicht als Thema gesehen, unbedingt.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Also wenn ich da vielleicht gerade einhaken kann. Vor zehn Jahren hätte dieses Thema niemanden interessiert, aber das ist mit ganz vielen Dingen so. Wenn wir uns mal an die spanische Fußballnationalmannschaft erinnern und diesen unsäglichen Kuss, an diese Stürmerin. das hätte vor zehn Jahren kein Wollknäuel vor den Kaminofen gejagt. Heute sind die Zeiten anders. Also, ja, ich glaube, es tritt so langsam ein Bewusstsein ein, dass sich Dinge ändern müssen. Ja, aber der Weg dorthin, der ist noch unendlich weit.

JULIA ROTHERBL

Mandy, siehst du das ähnlich, dass die Aufmerksamkeit grundsätzlich gestiegen ist?

PROF. MANDY MANGLER

Die Aufmerksamkeit ist ein bisschen gestiegen, vor allem, weil so tolle Frauen wie Kati Schlosser dem Ganzen auch eine Stimme geben und ein Bild und Raum und Platz. Aber es ist eben noch nicht im Mainstream so richtig angekommen. Und vor allem ist es, finde ich, noch die Aufgabe auch der männlichen, zum Beispiel Ärzte, sich darum zu kümmern, dass die auch ein Bewusstsein dafür haben und das Thema fördern und platzieren.

JULIA ROTHERBL

Also das Bewusstsein haben aktuell vor allem die Frauen?

PROF. MANDY MANGLER

Eher ja, und da ist es gut, dass es starke, kluge Frauen gibt, die das weiter vorantreiben. Aber gemeinsam sind wir noch stärker, natürlich.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Aber das Kompliment kann ich nur zurückgeben, Mandy. Also, wir kämpfen da ja auf verschiedenen Ebenen, aber in dieselbe Richtung. Und alles, was in irgendeiner Form dazu führt, dass das Mindset nicht nur unserer Kollegen, auch von Kolleginnen, aber auch vor allem von der Gesellschaft sich ändert, ist ja wichtig. Also das Fernziel muss sein, dass kein Patient und keine Patientin mehr fragt, „Wann kommt denn die richtige Visite?“ Und dass es egal ist, wer operiert, also welchen Geschlechts derjenige oder diejenige ist, sondern dass die Menschen, die irgendetwas am besten können, an die Spitze kommen. Das ist das Ziel. Das geht ja auch nur gemeinsam. Ich bin neulich zum Beispiel gefragt worden – es gibt ja schon wieder total neue Studien aus Kanada und Schweden. Und da wird wieder beschrieben, dass Frauen die besseren Operateurinnen sind, weil sie bessere Ergebnisse haben. Ist das denn so? Sind die Männer einfach schlechter? Das ist ja so nicht. Sondern ich glaube einfach, es ist für eine Frau viel schwieriger, an die Spitze zu kommen. Nach wie vor. Und für einen schlechteren Mann viel einfacher an die Spitze zu kommen, sodass in der Summe wahrscheinlich die schlechteren Männer überwiegen und das die schlechteren Ergebnisse macht. Neben anderen Aspekten, wie zum Beispiel mehr Empathie oder sich Zeit nehmen für Patienten und Patientinnen usw.

JULIA ROTHERBL

Also ihr würdet beide sagen, dass die Aufmerksamkeit für das Thema zwar gestiegen ist, aber sich trotzdem nicht wirklich was tut?

PROF. MANDY MANGLER

Also es tut sich extrem langsam etwas, wie man einer Befragung der deutschen Ärztinnenbunds vom letzten Jahr auch entnehmen kann. Da wurde also untersucht, wie viele Führungskräfte eben weiblich sind. Und da kann man auf die enttäuschende Quote von 15 % und 37 % Oberärztinnen und das ist natürlich bei über 50 % Medizinstudentinnen dann so eine Sache. Und man fragt sich, warum ist das so? Warum ist diese Schere immer noch so auseinandergehend? Also, je qualifizierter, desto weniger weiblich oder je qualifizierter, desto mehr Männer.

JULIA ROTHERBL

Du spielst wahrscheinlich an auf diese „Medical Women on Top“-Analyse. Und was ich halt echt auch enttäuschend finde, ist diese Entwicklung. Also, es tut sich ja teilweise gar nichts. Also, bei den Klinikdirektorinnen ist die Quote einfach seit 2019 gleich, also nicht mal ein Prozentpünktchen nach oben. Also, das ist nicht nur langsam, sondern teilweise tut sich da tatsächlich gar nichts.

PROF. MANDY MANGLER

Ja, das ist auch total interessant. Wenn man sich jetzt Gynäkologie, also mein Fachgebiet, mal anguckt, dann sind wir 77 % Gynäkologinnen, also sehr, sehr viele. Und die ganzen Führungspositionen, die sind alle von Männern besetzt. Sie sind überhaupt nicht divers. Also jetzt mal unabhängig von der Geschlechterbesetzung, sind sie auch nicht divers besetzt. Und da haben wir also ein Riesenproblem, weil zum Beispiel der Berufsverband der Gynäkologinnen, der hatte noch nie eine Frau als Vorsitzende. Also, der ist einfach immer schon männlich gewesen. Der Vorsitzende hat sich jetzt gerade noch mal für vier Jahre wählen lassen und wir haben in dem ganzen Berufsverbandsvorstand eine Frau. Das sind sechs Leute und auch die gynäkologische Fachgesellschaft hat keine repräsentable Frauenquote. Und es ist total traurig für ein Fach, wo wir sagen okay, wir sind die Unterstützerin von Frauen, wir sind Frauenärzte, Ärztinnen. Wir müssen ja die ersten sein, die in vorderster Reihe Frauen unterstützen und sagen, „Na klar, wir, wir machen das natürlich, selbstverständlich. Und an uns könnt ihr euch ja ein Beispiel nehmen.“ Geht aber nicht.

JULIA ROTHERBL

Und jetzt ist es ja noch so, dass Katja eigentlich neidisch auf das sein muss, was du gerade erklärst. Wenn man sich nämlich dann die Auswertungen nach Fächern anguckt, dann schneidet die Frauenheilkunde immer noch quasi am besten ab und die Chirurgie am schlechtesten. Also da reden wir dann von 5 % Führungskräften zum Beispiel.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Aber – darf ich da ganz kurz mal reingrätschen? Also, ich bin ganz bei euch. Und wir würden uns auch wünschen, dass das in der Chirurgie noch besser ist und mehr ist. Aber es ist nicht in allen Fachgebieten bei 5 %. Und jetzt nehmen wir mal das Fachgebiet, was am meisten männerdominiert war, in der Chirurgie, das ist die Herzchirurgie. Ja, da hatten wir Führungskräfte um die 3 % vor ein paar Jahren. Aber jetzt, gerade jetzt im Moment, stehen an zwei Universitätskliniken zwei Frauen zur Wahl eine Professur zu kriegen, eine universitäre, das wäre ein Novum. Und Es sind neue Frauen, die nachrutschen. Ja, es tut sich was. Und ich gucke mir jedes Jahr diese Bundesärztekammer-Zahlen an. Und subsumiere die jedes Jahr wieder nach demselben Schema, um zu gucken, wie viele Leitungsfunktionen gibt es? Und ja, das steigt mega langsam. Aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Und wenn man sich jetzt mal überlegt, dass in den letzten fünf Jahren ein neues Erstarken auch dieser Frauenbewegung entstanden ist und wir auch immer noch an der Basis kämpfen, also den Frauen klarzumachen, wie wichtig es ist, in Fachgesellschaften zu gehen, wie wichtig es ist, sich beruflich zu vernetzen, wie super wichtig es ist, sichtbar zu sein. „Ja, ich möchte es gerne sagen, aber bitte kein Foto von mir, von irgendwo…“ Also das kennen Mandy und ich beide total gut, dass da auch eine gewisse Scheu ist, in die Öffentlichkeit zu gehen. Also wir müssen noch lauter, noch klarer und auch noch sichtbarer werden und dann wird sich schon was tun. Und es tut sich schon was, auch wenn wir es vielleicht im Moment in den Zahlen noch nicht so sehen. Also, so ganz, ganz negativ sehe ich es gar nicht.

KAPITEL 2 – RAUS AUS DEM DAUERKAMPFMODUS

JULIA ROTHERBL

Wo würdet ihr denn sagen, sind die größten Knackpunkte momentan? Also, woran scheitern Frauenkarrieren in der Medizin ganz konkret?

PROF. KATJA SCHLOSSER

All over – oder universitär alleine?

JULIA ROTHERBL

All over, gerne.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Also ich weiß nicht, wie du das siehst, Mandy, aber ich glaube, bei vielen Frauen ist es nach wie vor so, dass der Moment, wo man sich entscheidet – Will ich denn an die Spitze? – mit der Familienplanung kollidiert und viele Frauen an diesem Punkt eine Erschöpfung erleben, wo sie sagen, „Ich schaffe das nicht beides, und ich werde dem nicht gerecht.“ Und das kommt daher, dass man versucht, alles perfekt zu machen. Du kannst nicht die super perfekte Mutter sein und die super perfekte Ehefrau und die super Karrierefrau und 24 Stunden wie die Henne auf den Eiern sitzen. Das funktioniert nicht. Man muss triagieren. Man muss Dinge auch abgeben, ohne dass man dann das Gefühl hat, man ist voll die schlechte Mutter. Und man muss sich zum Beispiel von solchen Dingen verabschieden, wie das Klo selber zu putzen. Weil man nicht möchte, dass die Nachbarn sagen „Oh, jetzt ist sie sich wohl zu schade, und holt sich ja auch noch eine Putzfrau.“ Man kann nicht hochqualifiziert gut arbeiten und noch einen Fußboden haben, von dem man essen kann. Das braucht es aber auch nicht. Also, es ist etwas, was wir in den Frauen ändern müssen. Sich das zuzutrauen, auch diese Durststrecke. Ich glaube, habilitieren oder überhaupt Chefin zu werden, ist, egal an welchem Haus, eine Belastung für einen selber, ob man Kinder hat oder nicht, ob man verheiratet ist oder nicht, ob man einen Partner oder eine Partnerin hat oder nicht. Egal. Aber das geht ja vorbei. Also gerade diese Kleinkinder-Phase geht irgendwann vorbei und es wird mit jedem Jahr irgendwie auch leichter.

JULIA ROTHERBL

Siehst du das auch so, Mandy?

PROF. MANDY MANGLER

Ja, ich glaube das ist eine gute Zusammenfassung, dass diese Familienplanung auf jeden Fall einen einschneidenden Karriereknick bedeuten kann. Aber jenseits auch dieses stark einschneidenden Erlebnisses, glaube ich, dass nichtsdestotrotz man dann auch noch als Frau zusätzlich sich noch sehr stark durchsetzen muss, um begreiflich zu machen, dass man selber die nächste Oberärztin, Chefärztin oder Führungsperson ist. Und das bedarf einer so hohen Durchsetzungsfähigkeit, dass man da gegen sehr viele Widerstände rennt und sich auf jeden Fall nicht beliebt macht. Und bestimmt nicht die liebe Nette von nebenan ist. Das passiert in den seltensten Fällen. Sondern man ist dann eher sozusagen die, die die Dinge anpackt, die auch ein bisschen gefürchtet ist, und der man sich man sich mal lieber nicht in den Weg stellt. Und das ist irgendwie schade, weil natürlich induziert das auch sehr viele Kämpferinnen und Kriegerinnen unter den Personen, die dann an die Spitze kommen. Und die sind dann in so einem Dauerkampfmodus, weil sie sich ständig behaupten müssen und ständig durchsetzen müssen. Und das ist irgendwie so schade, weil das ist eigentlich gar nicht deren originäre Sprache, die sie sprechen. Sondern deren originäre Sprache ist, verbindend, partizipativ usw. Und dann müssen sie in diesen Kampfmodus, um irgendwie nach oben zu kommen. Und ich glaube, da können wir alle noch was tun, dass wir sagen, okay, die Frauen, die fördern wir, die sind eben jenseits dieses Perfektionismus. Was Kati sagte, dieser Perfektionismus, den müssen wir auch ertragen. Und wir haben das Frauenbild, dass wir immer nett sein müssen und perfekt und alles gut machen. Und wenn wir das nicht gut machen, dann sind wir faul. Aber das ist ja nicht der Punkt, sondern wir müssen uns gegenseitig so ein bisschen besser ertragen und tragen in diese Rollen hinein. Und da sind wir natürlich alle gefragt, so als ganze Gesellschaft.

JULIA ROTHERBL

Ja, was ich ganz spannend fand an dem Punkt, also mit dem Kämpfen und Ellbogen ausfahren und so, dass wir in dem Podcast auch immer wieder berichtet bekommen, auch du hast es erzählt, Katja, dass es auch nicht immer nur die Männer sind, die quasi mal einen blöden Spruch loslassen oder einen in die Ecke Rabenmutter stellen, sondern dass es leider oft die Kolleginnen sind. Also quasi nee, ich wollt, ich darf jetzt nicht gendern. Die Kolleginnen, also ohne Doppelpunkt, die einem unterstellen, man wäre karrieregeil, man würde sein Kind alleine lassen, viel zu früh, und so weiter und so fort. Erlebt ihr das auch so oder verändert sich da irgendwie was in diesem „Wir supporten uns gegenseitig“?

PROF. MANDY MANGLER

Dazu kann ich ganz kurz noch was sagen. Also ich finde das evolutionsbiologisch so interessant, weil wir sind darauf konditioniert worden, auch, dass wir gegenseitig Konkurrenz leben. Also wenn wir nicht besser waren als die Frau nebenan, dann wurden wir gerade mal totgeschlagen, sozusagen. Frauen waren Kriegsbeute. Frauen waren letztendlich nur so ein Nebenbei, so ein Mitbringsel von allem Möglichen, waren keine echten Menschen. Und das finden wir jetzt vielleicht merkwürdig, ein bisschen. Aber so war es über lange Zeit der Evolution. Und deswegen ist auch diese Konkurrenzsituation so ein bisschen uns anerzogen, von der Evolution. Und das müssen wir ganz klar erkennen und uns davon distanzieren. Weil heutzutage werden wir in den allermeisten Fällen zumindest nicht mehr unbedingt mit dem Leben bedroht, wenn wir einander fördern und einander irgendwie erhöhen gegenseitig. Früher war das aber so. Und das steckt halt vielen noch in den Genen und in den Knochen.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Also dieses Bienenkönigin-Gehabe, was manche Frauen entwickeln, auf dem Weg nach oben – es kann nur eine geben und alle anderen werden totgestochen. Das ist etwas, was einfach nicht mehr zeitgemäß ist. Und ich erinnere mich noch, als wir den Verein Die Chirurginnen e. V. gegründet haben, haben viele Männer gesagt, „Was sollen das werden? Die werden sich ja gegenseitig die Augen auskratzen.“ Ja, und es war mir so, so wichtig, dass man sich duzt untereinander und dass wir auch so ein bisschen Etikette betreiben in unseren Chats. Dass man einfach akzeptiert, dass es einfach unterschiedliche Lebensmodelle gibt und dass es Frauen gibt, die Karriere machen wollen und welche, die eben keine machen wollen. Dass es Frauen gibt mit Kindern oder ohne und dass man sich einfach so lassen muss, wie man ist. Und an der Stelle, wo man… Also wir sind ja eigentlich, Frauen haben ja viel Feingefühl, für viele Dinge. Und das, was ich möchte, was wir entwickeln, in diesem Netzwerk, aber auch darüber hinaus, ist ein Gespür für die nächste, die neben mir steht, über mir und unter mir, wie auch immer, an meiner Seite ist und dass man dort einfach die Hand reicht. Ich hätte selber nie gedacht, dass dieses Netzwerk so wird, wie es jetzt geworden ist. Also, ich hab immer gedacht, „Mein Gott, die Jungs, haben die‘s gut mit ihren Good Old Boys Clubs. Ja, die sind so super gut vernetzt.“ Aber mal ganz ehrlich – diese Netzwerke funktionieren auf einem ganz anderen Prinzip als unsere. Das ist ein „Geb ich dir, gibst du mir“. Das ist nie uneigennützig. So gut wie nie. Was wir erleben in dem Verein, ist aber was ganz anderes. Da geben ganz viele Frauen ganz viel rein, ohne zu erwarten, dass sie was zurückkriegen. Also Beispiel, wir haben ja so eine Nachtdienst-Chatgruppe. Da sind total viele Frauen drin, die sind älter und die machen da trotzdem mit und helfen den Jüngeren einfach durch die ersten Dienste. Ich habe am Anfang gesagt, „Was ist das für ein Projekt? Das wird nie gehen.“ Wer macht denn so was freiwillig? Aber es ist eines der bestlaufenden Dinge, neben vielem anderen, in unserem Verein. Also es geht. Und dass das geht, überrascht ganz viele, gerade die Älteren. Und viele sagen, wie ich auch, „Hätte ich so was nur gehabt, als ich jünger war.“

PROF. MANDY MANGLER

Ja, genau. Ich glaube, es ist sehr schön, wenn man nicht Gefahr wittert, wenn neben einem jemand groß und toll wird und so. Sondern wenn man sagen kann, „Ja, weiter so, super! Ich war daran beteiligt und das ist so, so schön.“

PROF. KATJA SCHLOSSER

Genau.

PROF. MANDY MANGLER

Und ich sehe das ja auch bei dir. Neben dir können alle groß werden, neben mir können alle groß werden und sich weiterentwickeln. Ich finde das super und bin da gerne dabei.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ich fühle mich immer wie so eine Entenmama, wenn eine meiner jüngeren Kolleginnen… Also, ich erinnere mich, ich habe einer Frau zum Beispiel die endokrine Chirurgie am Hals beigebracht und als sie dann so die ersten Schilddrüsen operiert hat, alleine – und ich, ich saß echt so wie auf heißen Kohlen in meinem Office. Und dann habe ich gedacht, „Oh wann ruft sie denn an?“ Und irgendwann rief sie dann an und hat gesagt, „Fertig!“ Und ich habe gedacht, meine Brust schwillt mir, vor lauter Stolz. Also jemandem zu helfen, kann extrem befriedigend sein. Und ich möchte heute dieses Netzwerk der Good Old Boys Clubs nicht mehr haben. Ich möchte das Netzwerk behalten, was wir aufgebaut haben, und ich möchte, dass es so bleibt.

JULIA ROTHERBL

Jetzt sind schon ein paar Punkte gefallen, die man quasi individuell ändern kann. Wenn man jetzt als Frau sagt, ich möchte gern in der Medizin Karriere machen, also netzwerken. Ganz wichtig – sein eigenes und das Konkurrenzdenken der anderen hinterfragen, sich Support holen und andere supporten. Was sind denn noch so Dinge, wo man sagt, okay, da hast du selber was in der Hand?

PROF. MANDY MANGLER

Vielleicht auch ein gewisses Selbstbewusstsein und dass man sagen kann, okay, ich muss nicht die Fleißigste sein, die wirklich das Perfekteste abliefert und so. Darum geht es nicht. Sondern ein gewisses Engagement ist auf jeden Fall wichtig und gut. Und dass man sozusagen an der Sache ist, aber dass man immer weiß, dass die Besten nicht … Also, die Männer werden nicht nach der Qualität ausgewählt, sondern nach dem Thomas-beruft-Thomas-Prinzip, sozusagen. Und dass man als Frau auch so ein gewisses Selbstbewusstsein hat, um zu sagen, „Ich bin sehr gut. Ja, ich bin nicht perfekt. Keiner ist perfekt. Aber ich bin sehr, sehr gut. Und ich bin die Richtige für diesen Job. So gib ihn mir, her damit!

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ja, wichtig ist, glaube ich, vor allem – also, wir Frauen sind oft so, dass wir sagen, „Oh, für diesen Job, glaube ich, persönlich, kann ich nur 95 %. Also kann ich den nicht machen, weil mir fehlen ja noch fünf…“ Und ein meist männlicher Konkurrent springt bei 65 % schon auf und sagt, „Mache ich.“

JULIA ROTHERBL

„Kann ich!“

PROF. KATJA SCHLOSSER

„… Und dann lerne ich halt den Rest.“ Also wir neigen viel mehr zu Imposter als das Männer tun. Das ist etwas das, was es zu überwinden gilt. Und man kann den Frauen auch nur sagen, ihr müsst genau so, wie ihr in euer berufliches Können investiert, also von einem Kurs zum nächsten laufen und noch einen Facharzt machen, und noch einen Facharzt machen, und noch mehr Wissen, und noch mehr Fleiß… Bisschen von dieser Energie muss auch reingesteckt werden in die eigene Persönlichkeitsentwicklung. Was sind meine inneren Antreiber? Was sind Dinge, die mein Leben stützen und stärken? Also, was sind Resilienzfaktoren, auf die ich zurückgreifen kann, wenn es mal schwierig wird? Den Frauen kann man nur wirklich als Appell entgegenbrüllen „Investiert in euch!“ Also sich mit der eigenen Persönlichkeit auseinandersetzen und daran arbeiten. Und – traut euch. Mut haben, das ist super wichtig.

KAPITEL 3 – „DIE MÄNNER ZU IHREM GLÜCK ZWINGEN“

JULIA ROTHERBL

Ihr habt jetzt ja teilweise schon so dieses Thomas-beruft-Thomas-Prinzip, also, dass natürlich auch Männer dazu beitragen, dass Frauen in der Medizin jetzt nicht unbedingt gut und leicht Karriere machen. Wie ist denn euer Gefühl? Ist dieses Thema Gleichberechtigung etwas, was Männer immer noch so weglächeln? Oder ist es etwas, womit sie sich mittlerweile auseinandersetzen oder vielleicht sogar auseinandersetzen müssen? Ich weiß noch, ich hatte Christiane Groß zu Gast, vom Ärztinnenbund, die ihr bestimmt auch beide kennt und sie hat gesagt, „Ich habe mal ein Bild gesehen, das sollte repräsentativ für eine Gesundheitsregion stehen.“ Also, da gab es so ein Treffen und dann haben sich da alle hingestellt und sie hat gesagt, „Da waren eigentlich nur Männer drauf und ich habe das sofort gesehen. Und ich habe mich gefragt, sehen das die Männer eigentlich auch, dass das einfach nicht sein kann?“ Also wie ist da euer Gefühl?

PROF. MANDY MANGLER

Also die Männer, die haben da so einen „Neglect“, ja, in der Medizin nennt man das „Neglect“, wenn man was „neglected“, wenn du was ausblendet und wenn du was nicht siehst. Also, jetzt kann man gutwillig sagen, die meinen das nicht böse. Aber natürlich kann man das nur einmal sagen. Und wenn es dann das zehnte Mal passiert, dann muss man doch ein bisschen unterstellen, dass das jetzt nicht ganz so witzig ist und auch latent bösartig. Wenn ich solche Bilder sehe, und die sehe ich häufig, und ich werde auch ständig immer noch zu All-male-Panels eingeladen - wo eben hauptsächlich Männer oder ausschließlich Männer auf dem Podium stehen - und das muss man einfach sagen, die verstehen das vielleicht nicht, aber sie müssen es ändern. Und jetzt werden sie ein bisschen durch den demografischen Wandel und durch Fachkräftemangel ein bisschen – letztendlich – dazu genötigt, sich zu ändern. Aber natürlich, ein kluger Mann hat keine Angst vor klugen Frauen oder vor Frauen an sich. Von daher kann man natürlich direkt auch die Güte des jeweiligen Menschen daran ablesen. Wenn ich dann nicht in der Lage bin, auch mal über den Tellerrand hinauszublicken, dann ist es schade. Aber viele Männer können das, aber einige hinken noch hinterher, ja.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Das große Problem ist auch, dass viele Männer glauben, dass sie schon Gleichberechtigung leben. Aber in ihrem Blickwinkel leben sie das. De facto ist es aber so gar nicht. Ja, also sich in die Frauen hineinzuversetzen, auch diese Rollenverteilung im Beruf zu sehen oder auch die Benachteiligung zu sehen von den Frauen in den Berufen… Da muss man schon ziemlich laut werden, damit die das sehen. Also ohne dass man brüllt, das meine ich damit nicht, aber wie die Mandy schon gesagt hat, man ist dann vielleicht die Unbequeme und man muss eben gucken, dass man das mit einer nötigen Charmanz macht. Mandy ist ein gutes Beispiel dafür, die kann das prima. Also wenn man nur die Dauerzicke ist und auf Krawall gebürstet ist, wird man da ganz schnell scheitern. Was gemein ist. Ne? Weil einfach so mancher Mann sich viel weniger Mühe und Gedanken machen muss, wie man an die Spitze kommt. Hier muss man ganz klug das machen, mit einem bisschen Charmanz und auch ein bisschen Geschick, was uns Frauen gar nicht so schwerfällt, wenn man mal ehrlich ist. Das muss man nur zu nutzen wissen.

PROF. MANDY MANGLER

Das stimmt. Auf der anderen Seite wünsche ich mir natürlich auch, dass wir jenseits, dass wir einfach wir selbst sein können und einfach so unser Ding durchziehen und uns gar nicht so viele Gedanken um Strategie und wie wir das, was auf wen wie wirkt und so machen. Aber ich verstehe das komplett und sehe es ganz genau so, dass das manchmal dann oder in meinem Leben dann irgendwie ins Leere gelaufen ist, wenn ich Dinge getan habe, die vielleicht ich mir besser noch zwei, drei Mal überlegt hätte sozusagen. Aber irgendwann wird vielleicht auch die Sprache der Frauen so in dem Mainstream angelangt sein, dass sie sich nicht mehr irgendwie so viel Gedanken machen müssen.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ich glaube, in dem Moment, wo wir mehr Frauen in Führungspositionen haben, dann ist es nicht mehr nötig, dass man kalkulieren muss. Und ich glaube ja, dass eine, ein mehr an Diversität nicht nur für die Frauen was Positives ist, sondern auch für viele Männer. Ja, dass sie einfach auch mal Mut haben dürfen, zu sagen, „Mir geht's grad schlecht“. Das habe ich von ganz wenigen Männern in meinem beruflichen Leben gehört.

JULIA ROTHERBL

Also, es ist ja so es gibt ja auch Studien, die zeigen, dass sich das Arbeitsklima verändert, in gemischten Teams. Zum Besseren. Allerdings ist es auch so, dass das, was du beschrieben hast, Katja, viele Männer ja auch jetzt immer noch für nicht so relevant halten. Also, Emotionen in der Arbeitswelt, Fehlerkultur und so. Wir können ja nicht diesen Weg gehen, den wir uns alle wünschen, ohne die Männer. Die sitzen ja einfach jetzt momentan auch noch an zu vielen Positionen, wo sie eben darüber entscheiden – kommt da jetzt eine Frau hin oder kommt da ein Mann hin? Also, wie nimmt man die Männer da jetzt mit? Wie überzeugt man die davon, dass es sinnvoll sein kann, quasi eine Frau als Nachfolgerin in Betracht zu ziehen und nicht den dritten Thomas?

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ich habe ein total schönes Beispiel dafür. Also wir haben einen Fall gehabt, interdisziplinärer M&M-Kasus und wir haben das allererste interdisziplinäre M&M an meinem kleinen Haus gemacht. Das wollte ich schon zehn Jahre lang machen, dass wir wenigstens zwei, dreimal im Jahr so Fälle halt aufarbeiten, in dem mehrere Fachabteilungen einbezogen sind. Nun war das ein Fall, da war unsere Not so groß, dass wir es durchgedrückt haben. Und männliche Kollegen haben die Mitarbeitervertretung zu dieser M&M-Konferenz hinzugerufen, weil sie gedacht haben, sie kriegen auf den Frack. Und das ist ja aber gar nicht das Ziel von der M&M sondern der Fall wurde auseinanderklamüsert und an jedem Punkt hat man gesagt, „Mensch, beim nächsten Fall muss man an so einem Punkt besser gucken und es anders gestalten oder an das und das denken“. Letztendlich sind diese Männer, die die MAV gerufen hatten, nach dieser M&M-Konferenz rausgegangen und haben gesagt, „Ich hatte noch nie so eine coole Fortbildung und ich habe noch nie so viel mitgenommen“. Und vielleicht, also natürlich muss man in einer Leitungsposition sein, dass man die zwingt, vielleicht solche Dinge zu tun. Ich bin nur ärztliche Direktorin, konnte das durchdrücken. Aber wir müssen immer wieder probieren, die Männer mit ins Boot zu holen. Und wenn man dann ein gutes Outcome hat und da auch mal nachhakt, „Wie war denn das jetzt für dich?“, ja, und ist das positiv belegt, dann ändert sich auch was.

JULIA ROTHERBL

Also du, wir müssen sie zu ihrem Glück zwingen.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ein bisschen, ja, vielleicht.

PROF. MANDY MANGLER

Ja, man kann das auch gut medizinisch argumentieren, dass Männer sehr viele Nachteile haben durch diesen einseitigen Blickwinkel auf die Medizin, zum Beispiel. Und dass männliche Patienten auch einen sehr großen Nachteil haben. Und dass diese individualisierte, personalisierte Medizin der Zukunft - hoffentlich - die ja Teil der Gendermedizin ist, letztendlich, dass die auch den Männern eine verbesserte Gesundheit ermöglichen wird. Und so wird es überall sein. Es wird eine Bereicherung sein. Unsere Gesellschaft wird zivilisierter werden dadurch, durch diverse Teams. Männer, Frauen sind der Anfang, aber dann auch diverse Besetzung von weiteren Positionen. Und dadurch werden wir einfach eine bessere Gesellschaft werden. Davon werden auch am Ende die Männer profitieren. Und die einzelnen können sich dann - also zum Beispiel aus Gesundheitsperspektive - haben dann eine erhöhte Gesundheit und ich glaube, darüber versuche ich immer zu argumentieren. Ansonsten finde ich es extrem schwierig, Männer aus ihrer privilegierten Situation herauszulocken und ihnen das – letztendlich muss man ja sagen, schmackhaft zu machen – jetzt Frauen zu fördern. Das ist ja schon etwas sehr Existenzielles, was da passiert, sozusagen eine existenzielle Bedrohung. So empfinden das Männer oft. Was nur aber halt der Punkt ist, ist, dass wir ja auch existenziell bedroht sind. Das heißt, wir sind nicht gesehen, nicht abgebildet usw. Das ist eine existenzielle Bedrohung und da sind wir sozusagen dann also symmetrisch. Wir müssen das aufheben. Also es muss so sein, dass die Gesellschaft als Ganzes abgebildet ist. Alles andere ergibt gar keinen Sinn.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Korrekt. Ja.

KAPITEL 4 – VORBILDFUNKTION UND GENERATION Z

JULIA ROTHERBL

Ihr beide sorgt ja jetzt dafür, dass Medizinerinnen auf jeden Fall sichtbarer werden. Zum Thema Vorbild. Mögt ihr diese Rolle? Also ich bin mir sicher, ihr seid Vorbild und ihr seid euch dessen sicher auch bewusst. Mögt ihr die Rolle, bringt es auch Bürden mit sich? Wie geht ihr damit um?

PROF. MANDY MANGLER

Ja, also Vorbild? Ja, Vorbild. Ich glaube, ich hatte zum Beispiel in meiner Karriere nicht so viele Frauen, an denen ich mich orientieren konnte. Und ich finde es immer total hilfreich, wenn da Frauen sind, an denen ich mich orientieren kann, egal, wer sie jetzt sind. Zum Beispiel Kathie, an der orientiere ich mich. Und ich finde das toll, wie du das machst, Kathie, und wie du das darstellst. Und dieses Netzwerk, was du geschaffen, ist einfach unfassbar gut. Und deswegen freue ich mich immer, wenn ich da so eine Vorbildfunktion auch in anderen finde oder Inspiration, sozusagen. Und ja, freue mich auch, wenn ich selber sozusagen genug Stärke nach außen zeigen kann, dass jemand sagt, „Oh ja, super. Davon nehme ich was mit“ und benutzt die Energie und schafft dann irgendwas anderes daraus. Das ist natürlich immer schön, klar.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ich, weißte, ich glaube ja, wir sind nicht nur Vorbilder in dem Moment, wo wir Chefin sind, sondern ich versuche meiner Mannschaft, die ja zu auch 80% aus Frauen besteht, immer zu sagen, „Schau mal, du hast gerade angefangen, kommst von der Uni, aber du bist schon Vorbild für die PJ-lerinnen“. Und die Fachärztin hat eine Vorbildfunktion für die, die nach ihnen in der Ausbildung sind oder die Oberärztin eben usw. Also ich glaube, wir kommen aus dieser Nummer gar nicht raus. Deshalb weigere ich mich, darüber zu hadern. Es ist einfach, wie es ist! Und man muss versuchen, dieses Bild gut zu machen. Und manchmal - also, ich bin ja so ein Hitzeblitz, ja - wenn mir dann mal die Pferde durchgehen und mir der Draht aus der Mütze fliegt, dann muss ich ab und an einfach auch mal zurückrudern und sagen, „Tut mir leid, da bin ich übers Ziel hinausgeschossen“. Und auch das, dass man sagt, „Guck mal, hier habe ich mich so und so entschieden und das hätte man vielleicht besser anders machen sollen“. Also ich glaube, dass man erst dann ein gutes Vorbild ist, wenn man auch seine Schwächen ganz gut kennt und zu denen auch stehen kann. Das ist das eine. Und man braucht, glaube ich, keine Angst davor zu haben, ein Role Model zu sein, weil man ist es einfach.

PROF. MANDY MANGLER

In meiner Klinik ist mir wichtig – ich sage immer, was ihr bei mir lernen müsst, abgesehen vom Fachlichen, ist, euch selbst zu loben, weil euch lobt keiner. Und deswegen selbst loben, immer selbst loben. „Das hast du gut gemacht! Das hast du wieder toll operiert!“

PROF. KATJA SCHLOSSERWie schön!

PROF. MANDY MANGLER

Ja, dass man das halt auch so aus der Ich-Perspektive sagt. Versuche ich, denen immer so ein bisschen auch eizuheften. Und ich glaube auch, klar, man muss natürlich auch Stärke in sich selber finden und das ist auch wichtig.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Das müssen wir auch selber machen, ne, Mandy? Also, Gunda Leschber hat mal irgendwann zu mir gesagt, jeden Morgen muss man nicht sagen „Oh, siehst du toll aus“. Aber man kann zum Beispiel sagen, „Du, du bist schon okay, so wie du bist“. Also vor allem, je weiter man nach oben kommt, desto weniger kriegt man ja so ein Lob, von irgendwem.

PROF. MANDY MANGLER

Ja. Allerdings.

JULIA ROTHERBL

Ich hatte jetzt mal eine Frage, die ist vielleicht ein bisschen provokativ, aber man unterstellt ja so der nächsten Generation manchmal, dass Karriere gar nicht mehr so im Vordergrund steht. Und 40 Stunden oder mehr will auch niemand mehr arbeiten. Habt ihr manchmal nicht so ganz leise das Gefühl, dass man für was kämpft, was vielleicht die Frauen nach euch so gar nicht mehr in Anspruch nehmen wollen?

PROF. MANDY MANGLER

Nein, glaube ich nicht. Das heißt ja nicht, dass man weniger Volumen arbeitet, heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem mitbestimmen will, sondern im Gegenteil. Ich habe eher das Gefühl, die wollen schon alle sehr gerne mitbestimmen. Vielleicht wollen sie nicht mehr das Volumen arbeiten. Und es ist auch okay, weil es gibt Digitalisierung. Es gibt ja kluge Lösungen, die uns jetzt die Arbeit abnehmen und erleichtern. Und ich glaube schon, dass das in der Zukunft weniger Arbeit sein wird. Idealerweise, also idealerweise nehmen uns irgendwelche digitalen Lösungen Arbeit ab und wir können uns wieder den Dingen widmen, die man wirklich als Mensch machen muss, die nicht digitalisierbar sind, zum Beispiel sich mit Patientinnen zu unterhalten und deren Stimmung oder deren Bedürfnisse und so. Ich glaube, das kann man sehr schlecht digitalisieren. Die Zukunft wird sein, dass alle Dinge, die so Zeitverschwendung sind für uns, wo wir als Menschen einfach komplett überqualifiziert sind oder unterqualifiziert, dass diese Dinge uns abgenommen werden. Und das ist eine schöne Zukunft. Und dazu gehört auf jeden Fall weniger Arbeit. Und das ist richtig, dass sie das so möchten in der Form. Das war früher auch anders als jetzt und später wird es anders sein als jetzt. Ist doch gut.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Also ich kann dir nur beipflichten. Und es ist vor allem so, auf diese Generation Z wird so viel geschimpft, aber die machen was total cooles. Die hinterfragen die Notwendigkeit und den Sinn von Dingen. Und wenn man denen erklärt, warum manche Dinge wichtig sind, dann machen die die auch und rennen ganz genauso wie wir. Aber die sind eben - als ich junge Assistenzärztin war und ich war Privatassistentin von meinem damaligen Chef, da hat der zu mir gesagt, wir machen Sonntagabend um 7 Uhr Visite. Ja, da stand ich geschniegelt und gebügelt neben dem, neben dem Visitenwagen und habe auf den gewartet. Dann kam der natürlich nicht um sieben. Dann habe ich mich erdreistet, mich an den Rechner zu setzen, Briefe zu schreiben und dann hat der mich gefaltet wie einen Origami-Schwan. Ja, nur weil ich nicht am Visitenwagen auf dem Stationsflur stand, um acht. Ja, also das würde heute keine Generation Z machen, und das ist gut so. Ich finde auch in dem Moment, wo sie fragen, „Warum müssen wir das machen?“, Musst du dich ja hinterfragen. Und dieser ganze emminenzbasierte Quatsch, den es so gibt, „Ja, machen wir so, weil es schon immer so war“, das muss man einfach mal hinterfragen. Ich finde das erfrischend!

JULIA ROTHERBL

Wird denn die Generation Z Parität erleben? In der Medizin?

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ich hoffe! Die haben 20, 30 Jahre Zeit! Klar, auf jeden Fall!

JULIA ROTHERBL

Jetzt ist es ja so, dass dieses Thema Parität ist immer so ein riesiges. Also quasi Parität, 50%, drunter machen wir es nicht. Was ist denn für euch so ein kleines nächstes Ziel, wo ihr sagt, wenn wir das erreicht haben, dann ist es eigentlich schon ein ziemlich großer Erfolg für die Gleichberechtigung in der Medizin?

PROF. MANDY MANGLER

Puh. Also ich finde Quoten halt von Kongressen, von Preisen, Posten und so. Das ist was, was ich wichtig finde. Und ich fände es super, wenn zum Beispiel in der Gynäkologie… Jetzt haben wir zum Beispiel in Berlin 20 Chefarzt, Chefärztinnen-Position und davon sind drei von einer Frau besetzt, im Moment, in der Gynäkologie. Und natürlich gucke ich trotzdem auf die Quote. Also ich finde Berufsverbände, Fachgesellschaften, sie müssen jetzt diverser gestaltet werden und das ist, das finde ich, ein gutes Ziel.

JULIA ROTHERBL

Okay.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Da schließe ich mich zu 100% an, aber dazu müssen wir die Frauen bewegen, dass sie in die Berufsverbände gehen und nicht schnell, schnell die Arbeit super gut in der Klinik machen und dann nach Hause und danach dort weiter buckeln. Sondern dass es mindestens genauso wichtig ist. Du kannst nicht in deiner Box sitzen und sagen, „Ach, das ist aber alles ganz schrecklich“. Aber niemand hört dich in deiner Box. Du musst raus aus dieser Box und du musst laut werden und sagen, „Hier, Jungs, das geht so nicht!“. Neulich gab es bei den norddeutschen Chirurgen ein reines Panel aus Männern, wo es um die Zukunft der Chirurgie und diese Gesundheitsreform ging. Und ich habe das gesehen und habe gedacht, mir fliegt der Draht aus der Mütze. Haben Frauen dazu nichts zu sagen? Doch, haben sie. Und ich habe die Organisatoren dann angeschrieben und sie haben gesagt, „Ja, wir wussten aber nicht, wen wir anschreiben sollen“. Dann habe ich gesagt, „Dann fragt doch das nächste Mal bitte uns!“. Und für solche Dinge sind so Motoren wie Mandy oder auch der Verein „die Chirurginnen“ so wichtig. Dass man einfach, dass die Jungs auch wissen, „Okay, wenn ich da diverser werden will, und ich kenne aber überhaupt gar keine Frau, sondern ich kenne nur Thomas und die Thomas-Enkel und die Thomas-Urenkel, dann kann ich mich vielleicht an Mandy wenden, was Gynäkologinnen anbelangt oder an die Chirurginnen, wenn ich eine Frau brauche, für einen Panel. Oder mehrere, wäre noch schöner.“ Das ist das, was ich mir wünsche. Aber dazu muss man den Frauen auch Mut machen. Das ist nicht schlimm. Die kochen doch alle nur mit Wasser. Mal ganz ehrlich – das ist doch nicht so, dass irgendeiner die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Die allerwenigsten sind Albert Einsteins Enkel mit demselben Talent, oder? Sondern die sehen aus, wie wenn sie nackig sind. Also, vielleicht nicht ganz, aber ihr wisst schon.

PROF. MANDY MANGLER

Nicht so schön!

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ja. Manche Männer würden jetzt sagen, „Es ist Ansichtssache, es kann schon auch sein“. Aber wir sehen das jetzt einfach mal so genau. Also das wünsche ich mir. Mehr Leute, mehr Frauen in die Entscheiderpositionen.

JULIA ROTHERBL

Also die Auswertungen zu diesem Podcast haben ja ergeben, dass uns vor allem junge Frauen hören. Und wir hoffen natürlich, dass wir genau das mitunter erreichen, dass Frauen sich hier auch was zutrauen. Und ich freue mich, dass ihr meine Gästinnen wart und heute in diesem Podcast laut wart.

PROF. MANDY MANGLER

Vielen Dank für die Einladung.

PROF. KATJA SCHLOSSER

Ja, vielen, vielen Dank, liebe Julia, für die Einladung. Und ganz ehrlich, es war mir ein Fest, euch zu sehen. Ich mag Mandy so gerne und ich mag den Podcast so gerne, Julia. Und ich finde das großartig, weil alles, wie gesagt, was Sichtbarkeit stärkt, ist gut. Und danke für deinen Einsatz und dein Engagement. Du pustest in dieselbe Richtung wie wir und du bist eine „Sister in mind“! Vielen Dank.

JULIA ROTHERBL

Dankeschön. Obwohl ich keine Ärztin bin. Ich fühle mich sehr geehrt. Vielen Dank!

BIS ZUM NÄCHSTEN MAL

JULIA ROTHERBL

Das war eine ziemlich spannende Diskussion, finde ich. Wir haben ganz, ganz viele Aspekte angerissen, die wichtig sind beim Thema Gleichberechtigung in der Medizin. Und mich würde natürlich jetzt auch brennend interessieren, was ihr dazu sagt. Seid ihr der gleichen Meinung wie Mandy und Katja? Seht ihr Dinge anders? Habt ihr Sachen vermisst, in der Diskussion? Wollt ihr noch irgendwas hinzufügen? Schreibt uns gerne an redaktion@gesundheit-hören.de oder kommentiert auch gerne bei Apple Podcasts, Spotify oder wo auch immer ihr uns hört. „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint alle 14 Tage neu, immer montags.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau Pro.