"Gender Equality bringt die Töpfe zum Brodeln"

JULIA ROTHERBL

Auch aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es manchmal schon ziemlich anstrengend und frustrierend sein kann, wenn man Veränderungen anstoßen möchte und dabei einige Hürden zu nehmen hat. Das weiß auch die Gästin der heutigen Folge.

CATHERINE ROSS

Wo ich eigentlich am meisten knabber - aber das betrifft auch nicht nur Gleichstellungsthemen - dass ich oft die Lösung so offensichtlich sehe und das wird aber nicht gemacht und nicht umgesetzt. Und das ist für mich ganz schwierig auszuhalten, merke ich.

JULIA ROTHERBL

Ich spreche heute mit Catherine Ross. Sie ist Gleichstellungsbeauftragte des Klinikums Rechts der Isar der Technischen Universität München. Gleichstellung und Parität sind ja Themen, die ziemlich modern sind und die sich viele Unternehmen auf die Fahnen schreiben. Dazu gehören natürlich auch Universitäten und deren Kliniken. Wenn man sich allerdings so die nackten Zahlen anschaut, dann bewegt sich der Fortschritt oft so im einstelligen Prozentbereich über Jahre hinweg. Wie man das vielleicht beschleunigen könnte und wie man mit der Frustration, die sich da manchmal daraus ergibt, umgeht, darüber sprechen wir mit Catherine und ich freue mich sehr, dass sie heute zu Gast ist bei „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Mein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und ich wünsche euch viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHERIN

Frau Doktor, übernehmen Sie! Ein Podcast von gesundheit-hören.de und Apotheken Umschau Pro.

SPIEL „FRAU DOKTOR, ÜBERNEHMEN SIE!“

JULIA ROTHERBL

Catherine, wir freuen uns sehr, dass du heute unsere Gästin bist. Herzlich willkommen in diesem Podcast.

CATHERINE ROSS

Vielen Dank, Ich freue mich auch sehr, dabei zu sein.

JULIA ROTHERBL

Heute starten wir diesen Podcast mit einem kleinen Spiel, zu dem auch Anja jetzt dazukommt, unsere Podcastredakteurin.

ANJA KOPF

Und da sage ich gleich mal Hallo. Ich darf Satzanfänge mitbringen und ihr dürft diese Satzanfänge einfach mit dem, was euch spontan in den Kopf schießt, vervollständigen. Und ich würde ja gerne sagen „Ladies first“ - das ist ein bisschen schwierig in diesem Podcast, deswegen würde ich sagen, „Gästin first“ und Catherine für dich der erste Satzanfang, „Auf eine einsame Insel nehme ich mit…“

CATHERINE ROSS

Mein Bett. Hätte ich früher ehrlich gesagt nie gedacht, aber mittlerweile würde ich tatsächlich mein Bett auf eine einsame Insel mitnehmen.

ANJA KOPF

Das ist…

JULIA ROTHERBL

Sehr gut.

ANJA KOPF

Sehr klug, ja.

CATHERINE ROSS

Ich weiß nicht, wie es praktikabel umzusetzen ist, aber ist auf jeden Fall jetzt spontan in meinen Kopf gekommen. Mein Bett.

ANJA KOPF

Ähm. Julia für dich, „In die Natur gehe ich...“

JULIA ROTHERBL

Viel zu selten. Ja, viel zu selten. Ich müsste öfter rausgehen, ehrlicherweise.

ANJA KOPF

Obwohl ich weiß, dass du auch nicht in der Stadt, sondern eher ländlich lebst. Du hättest es eigentlich einfach.

JULIA ROTHERBL

Ich hätte es eigentlich einfach, ja, aber ich schaffe es oft gar nicht in der Mittagspause zum Beispiel rauszugehen. Am Wochenende dann aber. Ja.

ANJA KOPF

Gut, dass jetzt Frühling ist und dass der Sommer kommt und so und dann vielleicht ist ja die Möglichkeit da mehr. Catherine, für dich, „An meinem Beruf begeistert mich noch immer…“

CATHERINE ROSS

Das, was Frauen gemeinsam bewegen können.

ANJA KOPF

Das finde ich eine schöne Antwort. Und genau, was Frauen alles gemeinsam bewegen können, das spoiler ich schon mal, ich denke, das werden wir heute in dem Podcast noch mal hören. Aber ich gehe gleich weiter in Julias nächsten Satz.

JULIA ROTHERBL

Mhm.

ANJA KOPF

„Mein riskantester move bislang war…“

JULIA ROTHERBL

Woah. Beruflich?

ANJA KOPF

Also ich würde dir die Möglichkeit auch geben, du darfst alles darauf antworten, weil ich finde es echt schwierig, darauf zu antworten.

JULIA ROTHERBL

Mein riskantester move… Na ja, riskant. Aber ich habe mich tatsächlich hochschwanger mal auf eine Führungsposition beworben und bin dann auch so zum Vorstellungsgespräch gegangen, was nicht gut ausgegangen ist. Also ich habe demjenigen, der das mit mir geführt hat, auch nicht vorgewarnt. Der war dann etwas perplex, dass da jemand kommt, der doch jetzt eigentlich bald zu Hause mit dem Kind ist und sich auf eine Führungsposition bewirbt. Ja, ich habe sie nicht bekommen.

CATHERINE ROSS

Da hätte ich gern Mäuschen gespielt! Also die Blicke hätte ich gerne…

JULIA ROTHERBL

Das beste war der Blick! Genau. Der Blick, als ich durch die Tür kam, da wusste ich eigentlich schon, dass war jetzt vielleicht keine so gute Idee.

CATHERINE ROSS

Och.

ANJA KOPF

Aber sag mal, hast du dir vorhin, oder da vorher die Reaktion schon irgendwie ausmalen oder vorstellen können? Oder woher hast du da diesen Mut genommen, das zu machen? Also ich finde es tatsächlich ziemlich mutig.

JULIA ROTHERBL

Ich wusste zu dem Zeitpunkt ja schon, dass mein Mann und ich vereinbart hatten, dass er die Elternzeit macht und ich relativ schnell wieder in die Arbeit zurückgehe. Also für mich in meinem Kopf war das gar nicht so, dass ich gedacht habe, ich gehe da jetzt hin, obwohl ich dann eh ja Elternzeit nehmen. Es war ja sowieso nicht geplant, Aber mein Gegenüber hat mir das nicht so abgekauft.

ANJA KOPF

Mhm.

JULIA ROTHERBL

So, ja, dann komm. Ein Satz war dann, „Dann kommen die Hormone und dann werden Sie ihre Entscheidung sowieso revidieren“ So.

CATHERINE ROSS

Oh Gott.

JULIA ROTHERBL

War kein ganz so tolles Gespräch, muss ich sagen.

CATHERINE ROSS

Waren da auch Frauen mit dabei?

JULIA ROTHERBL

Nein, es war quasi nur derjenige, der das geführt hat und ich. Ja.

CATHERINE ROSS

Selbstwahrscheinlich noch nicht schwanger gewesen. Nehm ich an. Der Mann, meine ich!

JULIA ROTHERBL

Aber er hatte scheinbar Ahnung von Hormonen, die einen nach der Geburt fluten. Da kannte er sich sehr gut aus!

ANJA KOPF

Aber weil wir gerade über Führen und Führungspositionen geredet haben und weibliche Führungspositionen. Das leitet gut über für den letzten Satz für unsere Gästin. „Weibliche Führung zeichnet sich für mich aus durch...“

CATHERINE ROSS

Empathische Kommunikation.

ANJA KOPF

Mhm.

CATHERINE ROSS

Ja.

JULIA ROTHERBL

Mhm.

ANJA KOPF

Also empfinde ich auch so, wenn ich mir die weiblichen Führungskräfte anschaue, unter denen ich schon geführt wurde oder gearbeitet wurde.

JULIA ROTHERBL

Sie kann jetzt auch nichts anderes sagen, weil…!

ANJA KOPF

Ja. Gut, okay, wunderbar. Es war der letzte Satz. Und ja, vielen Dank fürs Mitspielen.

JULIA ROTHERBL

Danke.

CATHERINE ROSS

Danke.

WIE GLEICHSTELLUNGSBEAUFTRAGTE STRUKTUREN ÄNDERN KÖNNEN

JULIA ROTHERBL

Catherine, meine erste Frage an dich wäre, wie du denn als Gleichstellungsbeauftragte eigentlich für dich persönlich Gleichstellung oder Chancengleichheit definierst.

CATHERINE ROSS

Ja, also spontan würde ich sagen, ist für mich das sowohl Mindsets in der Gesellschaft, also Gedanken oder wie wir Menschen beurteilen, als auch Organisationen einfach offen dafür sind, dass jeder Mensch, wie er halt hier auf diese Erde kommt, dem nachgehen kann, was er möchte und was er gut kann. Und da erfolgreich zu sein, aber auch dementsprechend entlohnt zu werden und dass es sozusagen nicht diese Barrieren gibt, diese man sagt ja strukturelle Barrieren jetzt in Organisationen, wie du vorhin auch gesagt hast, dass eine schwangere Frau sich nicht auf eine Führungsposition, also im schwangeren Zustand, neu bewerben kann. Also, dass das eine Grenze ist, die nicht überschritten werden kann.

JULIA ROTHERBL

Welchen Einfluss hat denn darauf quasi eure Stelle, also diese Koordinierungsstelle für Chancengleichheit und Karriereplanung und deine Position als Gleichstellungsbeauftragte? Also wo könnt ihr hier ansetzen, um diese organisatorischen Strukturen zu verändern, oder wo setzt ihr an?

CATHERINE ROSS

Für mich ist jetzt eigentlich als Gleichstellungsbeauftragte tatsächlich grad ein großer Wunsch, eben Gleichstellung noch strategischer halt am Klinikum zu verankern. Also es gibt Gleichstellungspläne die erstellt werden in Organisationen, wo, wo erstmal auch eine Analyse gemacht wird, dass man schaut, was gibt es da für Unterschiede zwischen Männern und Frauen hinsichtlich Beförderungen, hinsichtlich Beurlaubung, hinsichtlich auch natürlich Entgelt. So aus so einer Analyse heraus sieht man ja schon ganz klar Handlungsfelder. Und dann halt zu schauen, okay, wie möchten wir es denn anders und welche Maßnahmen bringen uns dann dahin? Also zu den Zielen. Und momentan am Klinikum, wir nutzen den Gleichstellungsplan von der TU München. Genau, es braucht jetzt für das Klinikum nochmal eine spezifischere Anpassung und da arbeite ich sozusagen auch grade dran. Um sich das konkret vorzustellen. Also für mich zum Beispiel sind ganz zentrale Ansätze, dass die Führungskräfte, dass die Führungskräfte sensibilisiert werden für das Thema. Ich mein auch das Thema übergriffiges Verhalten, zum Beispiel, dass ich als Führungskraft oder Arbeitgeber da wirklich auch eine Verantwortung habe, dass ich darauf achten muss, dass ich auch weiß, wie gehe ich damit um, wenn so was passiert, aber auch, dass ich regelmäßig Mitarbeitendengespräche führe und da sensibilisiert bin. Zum Beispiel auch einfach, wenn eine Frau zu mir kommt, die wirklich Potenzial hat, und wir haben dieses Ziel „Wir wollen mehr Frauen in Führungspositionen bringen“, dann muss man ja auch erst mal schauen, wo kommt die denn her? Genau. So was könnte dann in so einem Plan stehen, dass man höher kommen will, sozusagen, in dieser Quote der Führungskräfte, der weiblichen Führungskräfte oder auch Schulungen anzubieten zum Thema „unconscious bias“ oder unbewusste Diskriminierung.

JULIA ROTHERBL

Du hast ja auch ein Mentoring-Programm betreut für Ärztinnen und Ärzte. Und was mich interessieren würde ist, was speziell in dem Bereich Medizin eigentlich so Gender-Herausforderungen sind. Oder, was sind speziell Hürden für Ärztinnen, wenn es um Gleichstellung geht?

CATHERINE ROSS

Also ich glaube eine große Herausforderung, gerade wenn man jetzt auch wissenschaftlich arbeiten möchte und eben auch habilitieren möchte, ist einfach, dass in diese Phase Familie oft mit reinfällt. Das heißt, allein durch die Schwangerschaft schon so eine gewisse Bremse auch drin ist und vielleicht dann auch danach auch mit den Kindern es nicht mehr so leicht ist, dann noch ein Feld zusätzlich zu, zu bespielen. Es äußert sich dann auch so, dass viele Frauen dann auch Oberärztinnenstellen bekommen, die Funktionsoberärztin dann sind und das ist… Sie machen eigentlich die gleiche Leistung wie ein Oberarzt oder eine Oberärztin, aber bekommen weniger Gehalt. Also solche Sachen habe ich auch ganz viel mitbekommen. Genau.

JULIA ROTHERBL

Hast du dann aus dieser Mentoring-Programm-Zeit noch irgendwie so Fallbeispiele? Also gab es irgendwie was dich besonders schockiert hat?

CATHERINE ROSS

Ich habe ganz viele Beispiele, also da muss ich nicht mal ins Mentoring-Programm gehen, da kann ich auch in meinem Freundeskreis irgendwie rumschauen. Eben jetzt, jetzt denke ich an eine Person, also eine Oberärztin, die hatte schon Oberärztinstelle dann und dann hat dann das zweite Kind bekommen und zum Wiedereinstieg wurde dann so ein Termin vereinbart mit dem Vorgesetzten. Und ja, in dem Termin war dann irgendwie gleich ziemlich schnell klar, ja, sie war ja jetzt länger draußen. Also sie hatte Zeit mit Schwangerschaft und Elternzeit, war sie halt ein Jahr vielleicht dann weg - und sie hat die ganzen Qualifikationen verloren. Und außerdem hat sie jetzt ein zweites Kind und also Oberärztin, das geht jetzt auf keinen Fall, ja. Also wenn, dann kann sie nur als Assistenzärztin wiederkommen. Und die Person hat erst mal so „Jaja, stimmt, klar“ und so und danach dann aber gemerkt, das stimmt ja irgendwie gar nicht. So was, was ist das jetzt? Und. Aber es war einfach klar, dass, dass das nicht geht. Sie kann einfach nicht zurückkommen. Sie wird auf der Bank einfach landen und das ist nicht ihr Wunsch. Sie möchte einfach weiter sich entwickeln und sie möchte das, was sie kann, einfach machen und umsetzen und gut umsetzen. Und dazu braucht man einfach die oder den Vorgesetzten als Unterstützer. Und das ist glaube ich auch ein ganz großes Problem, dass wenn das einmal ein Knick hat und das ist einfach sehr, sehr schade und sie ist jetzt auch da weg und wird irgendwo anders ihre Qualifikationen dann einbringen und das ist das, was ich wirklich persönlich sehr traurig finde für die Person auch weil das war wirklich ihre, ihre Wunschstelle, ihre Wunsch Position auch für die Organisation. Ganz klar.

JULIA ROTHERBL

Hätte sie sich in diesem Fall an dich wenden können, oder?

CATHERINE ROSS

Auf jeden Fall auf jeden Fall. Das war jetzt tatsächlich eher eine Geschichte aus dem Freundeskreis. Sie hat sich aber auch an die Gleichstellungsbeauftragte gewandt. Aber das war tatsächlich ein bekanntes Problem mit dieser Person, mit diesem Vorgesetzten. Und da sind dann oft die Hände auch ein bisschen gebunden bzw. ich habe dann auch länger mit ihr Gespräche geführt und letztendlich war es einfach wichtig, dass sie gut ihre Schäfchen im Trockenen hat, also dass sie einfach ein gutes Zeugnis sich jetzt noch abholt. Und man muss einfach dann gut aufpassen, was macht man dann im Nachhinein? Was, was für Maßnahmen und was für Gespräche finden statt? Und zum Teil, ja, wissen auch die höheren Ebenen schon davon, die Leitungsebenen, und haben auch manchmal auch begrenzte Möglichkeiten nur, da positiv einzuwirken. Deswegen, das Thema Schulung, Führungskräfteschulung, Sensibilisierung von klein auf, sage ich jetzt mal, so „klein“ im Sinne von wirklich gerade neue Führungskräfte, da abzuholen, das sehe ich als als wahnsinnig sinnvolle und hilfreiche Maßnahme, damit solche Dinge in Zukunft immer weniger passieren.

JULIA ROTHERBL

Aber wenn jetzt jemand von unseren Zuhörerinnen und Zuhörern ein ähnliches Problem hat wie das, was du geschildert hast, wäre schon ein möglicher Schritt, sich an die Gleichstellungsbeauftragte der Organisation zu wenden? Was wäre denn so im Normalfall dann der Ablauf? Würde man dann ein Gespräch zu dritt machen mit der Gleichstellungsbeauftragten und dem Vorgesetzten oder wie muss ich mir das vorstellen? Also, was für Hilfe wird mir dann angeboten?

CATHERINE ROSS

Man würde den Termin vereinbaren und die Gespräche sind auch an der Schweigepflicht, also sind vertraulich. Das ist wirklich also für mich auch immer ganz wichtig, in den Gesprächen zu schauen, was ist jetzt für diese Personen gerade hilfreich für sie. Und ich kann Beispiele aufzeigen, was es für Möglichkeiten gäbe, wie man jetzt damit umgeht. Und da hast du schon angesprochen, genau, zum Beispiel einen gemeinsamen Gesprächstermin mit dem oder der Vorgesetzten und ihr und mir zusammen zu haben. Und das wäre aber auf jeden Fall, habe ich schon von vielen jetzt die Rückmeldung bekommen, dass auch manchmal einfach das zu mir kommen und einfach nur mal alles auspacken können, so auch schon mal total hilfreich sein kann, auch wenn es dann nicht unbedingt weitergeht. Aber es gibt auch auf jeden Fall die Möglichkeit, dass wir dann gemeinsam Termine vereinbaren. Ja. Und je nachdem, wie hilfreich das dann ist, kann es auch mal dann an höhere Ebenen dann auch gehen.

„DAS THEMA GENDER EQUALITY BRINGT DIE TÖPFE ZUM BRODELN“

JULIA ROTHERBL

Wie ist es denn eigentlich so generell, wenn du dich jetzt so - du bist auf einer Party, es sind viele fremde Menschen um dich herum und du wirst in Small-Talk-Gespräch gefragt, was du eigentlich arbeitest. Und dann sagst du, „Ich bin Gleichstellungsbeauftragte.“ Was sind denn da so die Reaktionen?

CATHERINE ROSS

„Ja, echt krass, woah! Was machst du denn da eigentlich?“ Also die wenigsten haben eine Vorstellung von dem, was ich, was ich mache. Und das ist auch sehr verständlich.

JULIA ROTHERBL

Weil ich habe manchmal den Eindruck, bei Gender Equality, da wird immer diese ethische, moralische, wie auch immer du es nennen willst, Keule, die wird dann immer gleich so geschwungen und da kommt dann jetzt nicht so was wie „Oah, das Thema Gleichstellung, das geht mir so auf den Senkel, überall reden wir darüber.“ Das ist irgendwie so das, was ich manchmal so gespiegelt bekomme.

CATHERINE ROSS

Ja, also ich meine, so direkt sagen die mir das natürlich nicht, die Leute. Aber es ist sehr interessant, was das bei den Leuten triggert, tatsächlich. Also was dann für Gespräche losgehen. Also, wie dann über gendergerechte Sprache. Das ist ja wirklich der Klassiker. Also das bringt ja die Töpfe zum Brodeln. Ja, genau. Also das ist schon interessant, dass das so emotionsbehaftet ist, dieses Thema.

JULIA ROTHERBL

Wie bist du denn selbst eigentlich zu dem Thema Gender Equality gekommen?

CATHERINE ROSS

Genau, das ist tatsächlich auch immer wieder was, wo ich mich selber immer wieder überrasche, sozusagen, wenn ich darüber nachdenke. Ja, ich komme aus einer Ärztinnen-Familie. Meine Oma hat während dem Krieg Medizin studiert, was sehr schwierig war damals als Frau und auch als dann die Männer wiederkamen nach dem Krieg, dann haben die erst mal die Studienplätze bekommen und sie musste dann aufhören und dann noch mal woanders hingehen und dort weiter studieren. Sie hat das unter schon viel Einsatz hat sie das dann fertig gemacht, das Studium, und hat dann meinen Opa kennengelernt, der dann auch Mediziner war und an der Kinderklinik in Siegen dann Karriere gemacht hat, während sie halt vier Kinder großgezogen hat. Und das hat man schon gemerkt, dass das für sie nicht so leicht war.

JULIA ROTHERBL

Okay!

CATHERINE ROSS

Dass sie einfach auch Ärztin war, aber einfach nicht arbeiten konnte.

JULIA ROTHERBL

Sie hat ihren Beruf dann komplett… sie hat ihren Beruf dann komplett aufgegeben?

CATHERINE ROSS

Mhm.

JULIA ROTHERBL

Okay.

CATHERINE ROSS

Und ich denke mal, das wird schon ein Grund sein, warum ich jetzt hier bin an dieser Stelle. Also so, während dem Studium habe ich so auch eher gedacht, „Ach, Gleichstellung, ja, ich weiß auch nicht, fühle mich jetzt nicht so diskriminiert“ und je, je stärker man so im Berufsleben eintritt und dann mit Familie merkt man halt ah, ah doch. Ja. Stimmt ja, So fühlt sich das an! Ja. Und deswegen bin ich total glücklich, jetzt in dieser Position zu sein und und versuche, kleine Dinge anzustoßen, die vielleicht irgendwann größere Wirkungen entfalten können.

JULIA ROTHERBL

Ich würde dich zum Ausstieg gerne noch was fragen zu Erfolgserlebnissen. Weil die Anja und ich haben uns in Vorbereitung auf die Folge auch noch mal so ein bisschen die nackten Zahlen angeguckt, wie viel Frauen habilitieren, wie viel Professorinnen usw. gibt es an den Universitäten? Man hat das Gefühl, da wird sehr viel Anstrengung reingelegt und die Zahlen wachsen dann so im einstelligen Prozentbereich über Jahrzehnte vor sich hin. Also von Parität sind wir ja an deutschen Universitäten leider noch etwas entfernt, um es euphemistisch auszudrücken. Ist es nicht manchmal frustrierend? Wie würdest du Erfolg definieren in deiner Position?

CATHERINE ROSS

Ja, ähm, es ist schon mühsam, mich zu motivieren an dieser Stelle, auf jeden Fall. Wo ich eigentlich am meisten knabber - aber das betrifft auch nicht nur Gleichstellungsthemen - dass ich oft die Lösung so offensichtlich sehe und das wird aber nicht gemacht und nicht umgesetzt. Und das ist für mich ganz schwierig auszuhalten, merke ich. Gut, das ist so das Negative, aber du hast nach Erfolg definieren… Also für mich persönlich, wenn es möglich ist, dass Menschen eben erkennen, dass das Thema Gleichstellung - was ja schon so ein bisschen altbackener Begriff… Auch Gleichstellungsbeauftragte, also ich weiß nicht, würde glaube ich auch lieber anders heißen. Aber gut, so ist halt der Begriff, ja aber - dass erkannt wird, dass das einen Mehrwert bringt, einfach für uns alle, für die Gesellschaft - was meiner Meinung nach halt die Gesellschaft so lebenswert macht - dass damit ganz viel flöten geht mit diesen engen Einstellungen. Aber einfach zu schauen, wie, wie kann man eigentlich die Widerstände - also Erfolg so – wie, wie kann man die Widerstände aufweichen, die gegen dieses Thema existieren? Indem man vielleicht die Menschen auch begeistern kann und zumindest die Menschen, die man nicht begeistern kann, dann aber dazu zwingen kann, dass sie trotzdem sich das anhören müssen. Also zum Beispiel Pflichtschulungen, ganz klar, bin ich eine große Verfechterin, dass man da nicht auskommt, dass man sagt, das gehört einfach zum To Do.

JULIA ROTHERBL

Dann sagen wir Danke, dass du unsere Gästin warst. Vielen Dank für deine Zeit und das interessante Gespräch.

CATHERINE ROSS

Danke. Vielen Dank für die Einladung.

BIS ZUM NÄCHSTEN MAL

JULIA ROTHERBL

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Ein Podcast von gesundheit-hören.de und Apotheken Umschau Pro.