Jung, weiblich, Schwarz - Vorurteile in der Medizin

MUNA ISMAIL ABDI

Also, das habe ich sehr oft erlebt, dass einfach dumme Sprüche kommen. Weil man ja Schwarz ist, weil man jung aussieht und weil man halt eine Frau ist. Und da bin ich nie die Ärztin. Ich bin immer die Schwester, wenn überhaupt, oder ich bin halt die Reinigungskraft.

JULIA ROTHERBL

Woher kommen Sie eigentlich? Und warum sprechen Sie so gut Deutsch? Mit Fragen wie diesen wird meine heutige Gästin ziemlich oft konfrontiert. Muna Ismail Abdi ist Assistenzärztin für Gynäkologie und Geburtshilfe und ich darf heute mit ihr sprechen über das Thema Rassismus im Medizinbetrieb. Ich freue mich sehr, dass ihr uns alle zuhört bei einer neuen Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Mein Name ist Julia Rotherbl, ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau.

SPRECHERIN

Frau Doktor, übernehmen Sie. Ein Podcast von gesundheit-hören.de und Apotheken Umschau Pro.

RASSISMUS IN DER MEDIZIN – EIGENE ERFAHRUNGEN

JULIA ROTHERBL

Hallo Muna. Schön, dass du heute meine Gästin bist. Schön, dass es klappt.

MUNA ISMAIL ABDI

Vielen Dank. Ja, ich freu mich auch sehr, dass es endlich geklappt hat.

JULIA ROTHERBL

Muna, du hast ja deinen Traumberuf - so glaube ich zumindest - jetzt ergriffen. Du wolltest immer gerne in die Medizin gehen. Du hast auch sehr lang auf deinen Studienplatz gewartet. Und jetzt machst du gerade deine Fachärztinnenausbildung. Und ich würde dich gern zum Einstieg fragen, warum die Medizin?

MUNA ISMAIL ABDI

Genau. Ich wollte immer Ärztin werden. Selbst mein Vater hat mich letztens nochmal daran erinnert. Das fand ich ganz spannend. Als ich tatsächlich dann meinen Abschluss gemacht habe, hat er gesagt, dass ich schon irgendwie mit zehn gesagt habe, ich werde auf jeden Fall Medizin studieren. Und eigentlich wollte ich wohl immer mal Kinderärztin werden. Ich weiß gar nicht wieso, aber, genau, ich wollte immer Ärztin werden. Das war das, woran ich mich auch noch so erinnern kann.

JULIA ROTHERBL

Und jetzt, wo du es geschafft hast, ist es so, wie du es dir vorgestellt hast?

MUNA ISMAIL ABDI

Ich glaube, ich wusste schon ganz gut, worauf ich mich einlasse, weil ich ja vorher schon relativ lange schon so ein Krankenhausalltag mitbekommen habe. Ja, es gab auch mal Momente, wo ich gedacht habe „Ach, wolltest du das wirklich immer?“ Aber… Ja doch, es ist schon… Also, ich glaube, ich war ganz gut vorbereitet und ich wusste, was mich letztendlich in der Realität erwarten wird. Und genauso ist es eigentlich auch, muss man sagen.

JULIA ROTHERBL

Du hast ja gesagt, dass du in die Medizin gekommen bist oder du dich für die Medizin entschieden hast, ohne dass es so ein initiales Erlebnis gegeben hätte. Gab’s denn ein Vorbild? Also, ne Ärztin, die dich inspiriert hat, vielleicht sogar ne Schwarze Ärztin, die dich inspiriert hat?

MUNA ISMAIL ABDI

Tatsächlich hatte ich keine Frau als Vorbild, muss ich ehrlich sagen. Und auch definitiv nicht jemanden, der tatsächlich eine dunkle Haut hat. Nein. Das war auch was, was mir immer schwergefallen ist, weil ich halt, als ich das… Als ich so meinen Fuß ins Gesundheitssystem gesetzt habe, habe ich extrem gemerkt, dass es einfach keine also dunkelhäutigen oder Schwarze Menschen gibt, die letztendlich in unserer Gesellschaft hier in Deutschland vertreten sind. Also, das fiel mir sehr schwer. Also, ich hatte ein Vorbild, das war tatsächlich mein Papa. Mein Vater war immer mein Vorbild. Mein Papa hat auch studiert, was schon für ihn ein Privileg war, weil er tatsächlich aus einer Familie kommt, die nicht viel Geld hatte und das auch alles sich selber hart erarbeitet hat. Und er hat halt immer zu mir und meiner Schwester gesagt „Ihr könnt alles schaffen, ihr könnt alles erreichen.“ Und er war sogar erst ein bisschen traurig, dass ich nicht direkt Medizin studiert habe. Weil ich habe ja durch meinen NC nicht direkt ein Studienplatz bekommen und musste dann ja erst eine Ausbildung machen und da war er echt erst so ein bisschen „Oh nein, du willst nicht studieren!“ Und ich so „Doch, doch, Papa, aber ich will halt das Richtige studieren und nicht irgendwas.“ Und das war halt Medizin. Und ich wusste damals, es geht nur, dass ich Medizin studieren kann, wenn ich warte, sozusagen. Und dann habe ich halt erst eine Ausbildung als Krankenschwester gemacht.

JULIA ROTHERBL

Wie viele Schwarze Mitstudierende hattest du denn eigentlich?

MUNA ISMAIL ABDI

Puh. Ich muss überlegen…

JULIA ROTHERBL

Also nur, nur geschätzt.

MUNA ISMAIL ABDI

Ja, geschätzt, also wenig. Es sind extrem wenige. Also es waren immer nur entweder ich oder noch eine andere Person, würde ich mal behaupten. Vielleicht auch zwei, aber mehr nicht. Also, es waren immer nur… Also, in der Ausbildungszeit hatte ich das Gefühl, ich war ich immer alleine. Zumindest im Krankenhaus, dann auch auf der Station oder auf der Abteilung. Also insgesamt sehr, sehr, sehr wenige, muss ich sagen.

JULIA ROTHERBL

Gibt es da einen Moment, an den du dich erinnerst, an dem dir das so bewusst geworden ist?

MUNA ISMAIL ABDI

Ja, also es war so, dass ich das tatsächlich in der Schulzeit überhaupt gar nicht gemerkt habe. Ich bin in Göttingen zur Schule gegangen und da habe ich das überhaupt gar nicht gemerkt. Und wie gesagt, als ich dann angefangen habe… Ich habe nach dem Abitur ein Freiwilliges Soziales Jahr gemacht und da ist es mir schlagartig bewusst geworden, dass ich eigentlich irgendwie jeden Tag auf meine Herkunft angesprochen werde, jeden Tag darauf, wie gut ich denn Deutsch sprechen kann. Und da fing das so an und dann hat sich das eigentlich mein ganzes Leben durchgezogen. Also vor allem im Krankenhausalltag. Ja, komplett. Und die Leute, die dunkelhäutig waren, hatten auch wenn eher schlechtere Berufe. Ich sage mal, das waren die Reinigungskräfte. Und die haben mich immer herzlich gegrüßt und haben sich total gefreut, mich zu sehen. Aber haben dann auch immer erst später gemerkt „Ach, die ist ja gar nicht bei uns in der Reinigung tätig, sondern, ach, die ja Schwester oder sie ist Ärztin“ und waren dann richtig stolz. Aber…

JULIA ROTHERBL

… heute bist du ein Vorbild.

MUNA ISMAIL ABDI

Ja. Ja, das stimmt.

JULIA ROTHERBL

Ja, irgendwie schon, oder? Du engagierst dich ja in dem Verein „Black in Medicine“, wo auch anonym geschildert werden kann, was Ärztinnen und Ärzten und auch Patientinnen und Patienten mit Hautfarbe passiert in unserem Gesundheitssystem. Was sind denn für dich die eindrücklichsten und vielleicht verletzenden Erfahrungen gewesen in deinem Berufsalltag?

MUNA ISMAIL ABDI

Der Verein ist ein Netzwerk für Mediziner und Medizinerinnen und vor allem halt für Schwarze Mediziner, Medizinerinnen. Und für mich war das einfach der schönste Moment im Leben, als ich von dem Verein erfahren habe und dann Mitglied geworden bin. Wir hatten 2020 ein Jahrestreffen, wo es auch echt einzigartig war, in einen Raum zu kommen, wo irgendwie 50 Schwarze Ärztinnen und Ärzte sind. Und man musste halt nicht lange um den heißen Brei reden. Man kam halt direkt zu den entscheidenden Punkten, zu den verschiedenen verletzenden Sachen, die einem ein ganzes Leben immer schon passiert sind. Für viele ist es selbstverständlich zu fragen, wo man herkommt. Ich habe damit auch an sich kein Problem, dass jemand fragt, wo man herkommt. Aber es ist halt wirklich anstrengend, wenn man in dem schweren Alltag einer Ärztin, der so schon anstrengend genug ist, einfach zehn Mal am Tag angesprochen wird, wo man herkommt. Und dann antwortet man und sagt „Aus Göttingen“ und dann kommt nur „Nee, nee, nee, da kommen Sie ja nicht her.“ Also immer wieder dieses rechtfertigen, immer wieder, dass einem bewusst gemacht wird, dass man tatsächlich anders ist, dass man ja eine andere Hautfarbe hat und vor allem auch, dass einem nicht zugetraut wird, dass man Ärztin ist. Also das habe ich sehr oft erlebt, dass einfach dumme Sprüche kommen, weil man ja Schwarz ist, weil man jung aussieht und weil man halt eine Frau ist. Und da bin ich nie die Ärztin. Ich bin immer die Schwester, wenn überhaupt. Oder ich bin halt, wie gesagt, die Reinigungskraft. Und das Schlimmste, was mir passiert ist, ist, dass nicht ein Patient angeschrien hat, als ich in einem Arztkittel ein Patientenzimmer betreten habe und er mich echt angeschrien hat und gesagt hat „Entschuldigung. Hier wurde schon gewischt.“ Da war ich erstmal sprachlos. Ich wusste irgendwie nicht so richtig, was ich sagen sollte und war einfach nur geschockt und habe ihm dann schon erklärt, dass ich jetzt nicht die Reinigungskraft bin und wie er denn darauf kommen würde. Ich trag ja schließlich auch einen Arztkittel. Und ja, das war schwierig.

JULIA ROTHERBL

Hast du denn einen Weg gefunden, damit irgendwie umzugehen. Also, wie… Wenn du dann jetzt… Stell ich mir vor, du sitzt abends dann zu Hause und denkst noch mal über den Arbeitsalltag nach. Was findet man für Mechanismen, um damit irgendwie klar zu kommen und sich nicht seelisch damit zu belasten?

MUNA ISMAIL ABDI

Ja. Also es ist schwierig. Erst mal war es auch so, dass ich sagen muss, dass man das jahrelang einfach auch verdrängt hat, weil man sich gar nicht damit auseinandersetzen wollte. Und mir war das auch gar nicht so bewusst vieles. Und ich habe auch zum Beispiel erlebt, dass Patienten gesagt haben, sie wollen von mir nicht behandelt werden, weil ich Schwarz bin.

JULIA ROTHERBL

Oh, krass.

MUNA ISMAIL ABDI

Und dass es sowas noch gibt, das hat mich einfach extrem geschockt. Also es war auch egal, ob ich Krankenschwester war oder Ärztin. Also es wurde nur in der Hierarchie ein bisschen besser, dass ich dann als Ärztin doch irgendwie nicht ganz so diskriminiert wie als Krankenschwester, muss ich sagen. Und wie man damit umgeht, ja, das ist eine gute Frage. Wie gesagt, jahrelang hab ich es verdrängt. Ich habe das erst gar nicht so wahrgenommen, habe versucht es immer so zu unterdrücken - das ist ja nicht so - und dann kam es durch Gespräche, durch Gespräche mit Freunden, durch Gespräche mit meiner Familie und letztendlich vor allem dann auch am Ende jetzt durch den Verein, durch „Black in Medicine“, dass man einfach eine vertraute Umgebung hat, wo man sich nicht rechtfertigen muss, wo man einfach offen darüber sprechen kann, was einem so passiert. Und ich weiß zum Beispiel auch, wenn mir was passiert, wir haben ein Netzwerk, ich kann in die Gruppe schreiben, ich kann auch jemanden anrufen und kann mit dem darüber reden. Also geholfen hat es am Ende nur, wenn ich mit Menschen darüber gesprochen habe. Dass es mir immer mehr bewusst geworden ist und ich auch immer mehr auch dagegen angegangen bin und gesagt habe „Ich lasse mir das jetzt nicht gefallen.“

JULIA ROTHERBL

Nun, da kommt es eigentlich vor allem von Patientinnen und Patienten. Oder kommt es auch aus dem Kollegenkreis?

MUNA ISMAIL ABDI

Es kommt tatsächlich auch mal aus dem Kollegenkreis. Ja, muss man so sagen. Es gibt auch da noch Leute, die damit nicht zurechtkommen oder denen es… Ja, oder die halt einfach unterschwellig dann irgendwelche Sprüche bringen. Also gerade, was mir so aufgefallen ist, ist, seit Black Lives Matter, seit 2020 trauen sich immer mehr Menschen mich anzusprechen und… Aber auch so „Ja, und wie geht es dir so? Wie bist du denn aufgewachsen?“ Und das sind keine schlimmen Fragen, ne. Das ist jetzt auch nichts diskriminierendes oder rassistisches oder so was, aber es ist... Also hauptsächlich habe ich es bis jetzt von Patienten und Patientinnen erlebt. Aber das gibt es auch unter Kollegen.

JULIA ROTHERBL

Muna, ich würde gerne mit dir im zweiten Teil dieses Podcasts darüber reden, was es auch an Möglichkeiten gibt, im Kolleginnenkreis dann damit besser umzugehen, dich zu unterstützen. Wir spielen aber vorher ein kleines Spiel, wenn es okay ist für dich.

MUNA ISMAIL ABDI

Ja.

SPIEL „FRAU DOKTOR, VERVOLLSTÄNDIGEN SIE!“

JULIA ROTHERBL

Da kommt die Anja dann noch mal ins Spiel. Haha. Genau. Hi Anja.

ANJA KOPFDieser Wortwitz, der so sehr auf der Hand liegt, ich glaub, Julia hat ihn heute das erste Mal gerissen.

JULIA ROTHERBL

Tatsächlich, ich hab‘s mir auch grad gedacht. Ich habe es das erste Mal gebracht. Ja.

ANJA KOPF

Also dann. Hallo, Julia und hallo Muna. Hi.

MUNA ISMAIL ABDI

Hallo.

ANJA KOPF

Ja, als Spieleleiterin komme ich ins Spiel. Und zwar bekommt ihr jetzt Satzanfänge von mir vorgelesen. Im Wechsel immer. Und ihr dürft die vervollständigen. Genau. Es kommt auf die Spontanität drauf an. Julia wird jetzt auch überrascht, weil sie kennt die nämlich auch noch nicht, die Satzanfänge.

MUNA ISMAIL ABDI

Ah, ok.

ANJA KOPF

Genau. Ihr habt beide die gleichen Möglichkeiten, sozusagen. Und, ja, der erste Satz, der würde an dich gehen, Muna, direkt, und zwar „Zu Hause ist für mich…

MUNA ISMAIL ABDI

… ein Ort, an dem ich mich wohlfühle und geborgen fühle.

ANJA KOPF

Hm. Ich weiß auch, dass… Du bist ja genau gesagt, du bist in Göttingen aufgewachsen. Jetzt lebst du im Norden Deutschlands, also sind ja auch ein paar 100 Kilometer dazwischen. Ist das auch beides für dich zu Hause?

MUNA ISMAIL ABDI

Ja, also… Genau. Tatsächlich ist der Norden irgendwie doch mein Zuhause geworden, muss ich sagen. Ich lebe jetzt schon so lange in Norddeutschland und immer wenn man auch mit dem Zug dann reinfährt, das ist irgendwie so ein Heimatgefühl, muss ich sagen. Ja. Aber ich glaube, solange man die richtigen Menschen um sich herum hat, kann man sich eigentlich fast überall zu Hause fühlen. Also das ist mir einfach auch bewusst geworden. Ursprünglich komme ich ja aus Somalia und ich bin mit drei Jahren nach Deutschland gekommen und meine Eltern, für die war, glaube ich, Deutschland nicht immer so ihr Zuhause. Es hat sehr, sehr lange gebraucht, zum Beispiel. Das, was ich vorhin gesagt habe, genau, wenn ich mich geborgen fühle und wohlfühle und die richtigen Menschen in der Umgebung habe, dann ist das schnell auch mein Zuhause, sage ich mal

ANJA KOPF

Ja, ja, ja. Julia…

JULIA ROTHERBL

Ja.

ANJA KOPF

… Wenn ich noch mal ein Magazin gründen könnte.

JULIA ROTHERBL

Ich habe ja noch keins gegründet, leider. Aber wenn ich eines gründen könnte, dann wird es wahrscheinlich auf jeden Fall so in die Richtung gehen, in die auch dieser Podcast geht. Also Female Empowerment, ja.

ANJA KOPF

Ah, okay, also weg vom Gesundheitscontent hin zu… Oder würdest du das verbinden?

JULIA ROTHERBL

Ja, ich glaube schon. Man kann es ja auch verbinden. Das tut ja dieser Podcast auch. Aber… Ja, das wäre so ein Herzensthema. Auch wenn ich Gesundheitsjournalismus super wichtig finde und gerne arbeite darin. Aber du ist ja gefragt, wenn ich noch mal was anderes machen würde….?

ANJA KOPF

Ja, ja.

JULIA ROTHERBL

Ja, dann so was.

ANJA KOPF

Ja, okay, cool. Das ist vorgemerkt. Super. Also solltest du da irgendwie eine Redakteurin dann brauchen. Ich würde mich hier auch anbieten hiermit. Mona, mein schönstes Erlebnis bisher im Kreißsaal war…

MUNA ISMAIL ABDI

Ich hatte viele schöne Erlebnisse. Das ist gar nicht so einfach, das Schönste zu sagen. Aber ich glaube schon auch die Dankbarkeit der Menschen, vor allem der werdenden Eltern. So wie aber auch doch die Zusammenarbeit mit der Hebamme. Also ein spezielles Beispiel kann ich gar nicht so nennen. Also, es gibt so viele Momente, wo ich einfach in die Gesichter der Menschen blickt und sieht, dass sie einfach so glücklich sind. Und auch völlige Überforderung in der ersten Minute. Aber dann gucken die einen an und sind einfach nur überglücklich, dass das Kind gesund auf diese Welt gekommen ist.

JULIA ROTHERBL

Ich habe ja mal den Satz gehört über Gynäkologie oder Kreißsaal, da gibt es nur totales Glück oder totales Unglück und nichts dazwischen. Würde du das eigentlich bestätigen?

MUNA ISMAIL ABDI

Joa. Also, ich sag… Also ja, kann man teilweise bestätigen. Aber es gibt auch Dinge dazwischen. Das schon. Aber es stimmt schon. Also Kreißsaal ist eine Ausnahmesituation und das ist, glaube ich, das, was ganz, ganz entscheidend und wichtig ist und was vielen vorher nicht bewusst ist. Also ich glaube, uns Ärzten und Hebammen ist das häufig bewusst. Und lustig finde ich es immer, wenn Patienten danach ankommen und sich entschuldigen. Gerade Frauen. „Oh mein Gott, es tut mir so leid. Ich war so laut. Ich habe Sie angeschrien.“ Und man wird häufig angeschrien. Als Gynäkologin wird man häufig angeschrien. Die Hebamme wird nicht so oft angeschrien wie die Gynäkologin. Das muss ich einfach sagen. Und von daher – Ja, also… Für mich gibt es auch ein Mittelmaß dazwischen, aber ich glaube, für viele, die das selber erleben, für die Frauen oder, ja, den Partner… Also die Männer, finde ich auch immer übrigens sehr lustig im Kreißsaal. Also man kann das schon bestätigen, was du sagst, aber es gibt auch… Für mich gibt es ein Mittelmaß auch dazwischen.

JULIA ROTHERBL

Hm, hm…

ANJA KOPF

Aber es klingt trotzdem eigentlich nach einem echt tollen Ort, so ein Kreis… Also toll. Also, wie soll ich sagen, als Beobachterin. Ich weiß nicht, ob man als gebärende Mutter das in dem Moment so toll findet, aber…

JULIA ROTHERBL

Nicht unbedingt.

MUNA ISMAIL ABDI

Wollt grad sagen. Es gibt auch Situation für die Gynäkologin, wenn man absolute Anfängerin ist und immer nur die Hebamme anguckt. Man denkt sich so „Ist das jetzt richtig, was wir machen?“ „Ja, ja, sicheres Auftreten. Einfach sicher auftreten.“ Also die Momente gab es auch schon in meinem Leben, muss ich gestehen. Aber genau, mit… es ist, es ist wirklich ein… genau, Freunde von mir sind immer neidisch, wenn ich so berichte vom Joballtag im Kreißsaal, weil die auch sagen „Das ist ja krass.“ Du kannst dich eigentlich auf nichts vorbereiten. Du erlebst jeden Tag absurde, spektakuläre, auch glückliche und schöne Momente, aber auch abgefahrene Sachen. Und das stimmt wirklich. Also ich habe keinen Job, wo ich hingehe und weiß, was passiert. Es ist auch jede Kreißsaalsituation mit jedem anders. Und das ist schon glaube ich einzigartig.

ANJA KOPF

Ja, ja. Julia. „Mit einem achten Tag in der Woche….“

JULIA ROTHERBL

… würde ich wahrscheinlich versuchen, mir mehr Freizeit zu verschaffen. Aber ich garantiere nicht, dass es mir gelingen würde.

ANJA KOPF

Das ist jetzt genau die Antwort, die ich irgendwie auch erwartet hätte, Julia.

JULIA ROTHERBL

Ja, so ist es wirklich.. Also, ja…

ANJA KOPF

Cool. Der letzte Satz geht an Mona. „Ungerechtigkeiten begegne ich...“

MUNA ISMAIL ABDI

Also ich habe… Früher habe ich mich nicht so getraut, was dagegen zu sagen, aber… Doch, ich glaube, je älter man wird und je mehr Ungerechtigkeit man erlebt hat, da mache ich dann auch schon mal meinen Mund auf und sag was dagegen. Und ich glaube, dass das auch extrem wichtig ist. Auch in Bezug auf dieses Rassismusthema, dass man offen darüber spricht, was echt nicht einfach ist und was mir auch anfangs nicht einfach gefallen ist, über Erfahrungen zu sprechen, die man selber durchgemacht hat, die einen verletzt haben. Aber ich finde, Ungerechtigkeit sollte man unbedingt ansprechen und man sollte was dagegen tun. Man sollte halt nicht zuschauen.

ANJA KOPF

Ja, also das heißt, du begegnest ihnen selbstbewusst und wortstark?

MUNA ISMAIL ABDI

Genau. Ich versuch's. Genau. Ja doch.

ANJA KOPF

Finde ich eine sehr, sehr gute Haltung. Alles klar, wir sind schon wieder am Ende. Und ich sage ganz, ganz lieben Dank an euch beide fürs Mitspielen.

JULIA ROTHERBL

Danke Anja

ANJA KOPF

Und genau, jetzt weiß ich auch - ich war noch nie in einem Kreißsaal - aber jetzt weiß ich, dass das wohl ein sehr schöner Ort sein muss. Und mit dieser Erkenntnis verabschiede ich mich und sag, viel Spaß noch im zweiten Teil des Gesprächs.

JULIA ROTHERBL

Dankeschön

MUNA ISMAIL ABDI

Ja, vielen Dank.

WIE MAN MIT VORURTEILEN UMGEHEN KANN

JULIA ROTHERBL

Genau. Die letzte Frage hat jetzt auch eigentlich ganz gut übergeleitet auf das Thema, das ich gerne mit dir besprechen würde. Du hast ja gesagt, du reagierst auf jeden Fall. Man soll sich Ungerechtigkeit nicht gefallen lassen. Was dagegen tun. Wie ist denn deine Wahrnehmung, wenn jemand aus deinem Umfeld mitbekommt, dass du diskriminiert wirst?

MUNA ISMAIL ABDI

Ja, ich würde sagen, es gibt von - bis. Ich glaube, vielen ist es anfangs auch gar nicht bewusst gewesen. Und dann war es immer dieses, so, „Ist das wirklich gerade passiert?“ Ähm, also zumindest als ich diese Situation als Krankenschwester hatte, wo der Patient gesagt hat, er möchte nicht von mir behandelt werden, da hatte ich zum Beispiel schon das Gefühl, dass mein Team und die Kollegen alle hinter mir standen und alle gesagt haben, „Das geht so nicht, dann können sie auch gefälligst woanders hingehen.“ Und da standen alle so geschlossen hinter mir. Aber es gibt auch viele Situationen, wo es, glaube ich, wie gesagt, vielen einfach gar nicht bewusst ist und die erst mal selber das verarbeiten müssen und dann gar nichts sagen und sich komplett raushalten. Das kann ich auch total gut nachvollziehen. Weil wie gesagt, es hat bei mir auch sehr lange gedauert, bis ich überhaupt darüber gesprochen habe. Und das erste Mal so richtig in der Öffentlichkeit war das bei diesem NDR-Beitrag eigentlich, den ich da gedreht habe und da habe ich auch lange noch für mich hinterfragt, „Uh, war das wirklich gut damit, an die Öffentlichkeit zu gehen?“ Im Nachhinein glaube ich, das war der richtige Schritt.

JULIA ROTHERBL

Okay. Was würdest du dir denn wünschen? Also was wäre aus deiner Sicht eine ideale Reaktion, wenn jemand neben dir steht in diesen Moment?

MUNA ISMAIL ABDI

Na, ideal wäre natürlich, wenn die Person was sagen würde und wenn sie vor allem erst mal überhaupt den Kontext versteht und erst mal überhaupt erkennt, dass es sich hier um wirklich Rassismus handelt. Und dann natürlich, dass sie was sagt. Ja, das wäre Idealvorstellung. Aber ich glaube, davon sind wir noch sehr weit entfernt.

JULIA ROTHERBL

Was würdest du denn sagen jetzt, unseren Zuhörerinnen und Zuhörern, die sagen, „Ja, wir kennen das Problem gibt es auch bei uns in der Klinik. Egal ob mit Ärztinnen, Ärzten oder Pflegepersonal.“ Was sind Dinge, die man auch als Klinik zum Beispiel tun kann, um so was zu verhindern?

MUNA ISMAIL ABDI

Also was man auf jeden Fall tun könnte, ist Supervision. Das ist ein ganz, ganz wichtiges Thema generell, was in der Medizin viel zu kurz kommt. Dann, dass man Weiterbildung macht, sich mit dem Thema überhaupt erst mal auseinandersetzt, sich bewusst wird, das gibt es. Genau, dass man halt einfach handelt und nicht das Thema totschweigt und sagt, das gibt es hier gar nicht bei uns in der Klinik. Es gibt es leider überall, das gibt es, es wird es auch immer geben. Wichtig ist halt nur das, wie sozusagen ein Chef oder eine Chefin oder halt, wie halt auch die Mitarbeiter reagieren und dass man vielleicht auch untereinander mal spricht und nicht immer nur die Person, die betroffen ist, weil das ist das Hauptproblem. Es werde dann ja immer ich gefragt. Oder, also es wird dann halt immer die Person gefragt und das ist für die auch nicht einfach. Und es ist auch nicht einfach für solche Personen, Fortbildungen, Weiterbildungen zu organisieren, sondern das muss von extern geschehen. Das müssen Erfahrene tun, die sich jeden Tag damit auseinandersetzen. Und nicht die Betroffenen selber. Aber allein der Austausch, dass es existiert, ist das Allerwichtigste und dass man es nicht totschweigt.

JULIA ROTHERBL

Wir haben auch im Vorfeld dieses Podcasts diskutiert, wie es für dich es sich vielleicht anfühlt, dass wir dich jetzt zu diesem Thema interviewen und dich damit vielleicht ja auch schon allein deswegen irgendwie reduzieren auf Schwarze Ärztin. Empfindest du das so? Darfst es ruhig ehrlich sagen. Also ich weiß, dass es ein wichtiges Thema ist, über das du auch reden möchtest, aber irgendwie war das bei uns jetzt im Vorfeld so ein Gesprächsthema, das wir hatten.

MUNA ISMAIL ABDI

Mhm. Ja, kann ich irgendwie verstehen! Aber, genau, also ich fühl mich auf keinen Fall auf Schwarze Ärztin reduziert. Und wie gesagt, ich finde halt, ich finde es immer so schwierig, dass man das überhaupt differenzieren muss. Genau! Warum muss man überhaupt sagen, „Muna ist die Schwarze Ärztin?“ Und das nervt mich auch. Und das ist ein Punkt, der ganz häufig kommt. Warum kann man nicht einfach sagen, nennt doch einfach die Menschen beim Namen. Das nervt mich manchmal auch an Patienten, wenn meine Kollegen Patienten beschreiben. „Ach ja, die Schwarze. Ach ja, die Asiatin“ und da denk ich auch so, „Nee, nee, nee, das ist, das ist ganz schlimm, nennt einfach den Menschen beim Namen!“ Und warum muss das immer so explizit auf eine Hautfarbe reduziert werden? Das ist ganz, ganz schwierig. Also, ich habe mich jetzt bei euch nicht so gefühlt und fühle mich auch nicht so. Genau wie du sagst. Es ist für mich ein wichtiges Thema. Ich finde, dass man darüber sprechen muss und na ja, ich bin halt die Schwarze in dem Moment und ich bin halt auch die Ärztin. Aber ich glaube, es ist wichtig, ein Vorbild für andere zu sein und über die Problematik zu sprechen, damit junge Menschen auch diese Angst verlieren und auch sich freuen und stolz darauf sind, dass sie das Ziel erreichen können. Weil ich hatte da gerade letztens so ein richtig tolles Erlebnis. Ich kam als Ärztin in das Patientenzimmer und habe mich, meinte dann nur „Moin, Ismail mein Name, ich bin die Ärztin.“ Da guckt mich die Patientin an - und ich konnte vorher an ihrem Namen nicht erkennen, ist sie Schwarz? Ist sie weiß? Was ist sie? Und das ist jetzt auch nicht, dass ich das jeden Tag mache, aber manchmal hat man ja mit gewissen Namen, genau, verbindet man etwas. Und ich kam rein und es war eine dunkelhäutige Patientin. Und sie hat sich einfach richtig gefreut und meinte, „Nein! Sind Sie die Ärztin?“ und ich so, „Ja ich bin die Ärztin!“ und sie ist völlig ausgerastet und hat sich so gefreut und meinte, „Wissen Sie was? Meine Tochter will Ärztin werden und ich sage ihr jeden Tag, dass das geht. Und jetzt werde ich erst mal voller Stolz erzählen, dass meine behandelnde Ärztin Schwarz ist.“ Und das war so ein schönes, ein schönes Gefühl in dem Moment, da habe ich irgendwie gemerkt, „Okay, man kann Vorbild für andere sein“ und das war für mich das Entscheidende. Und deswegen ist es auch wichtig, dass man jetzt hier darüber spricht und dass vielen, die vielleicht auch noch nie damit konfrontiert worden sind oder es unterbewusst nie wahrgenommen haben, das jetzt vielleicht bewusst wahrnehmen. Weil wie gesagt, ich glaube, seit 2020 hat sich in der ganzen Welt was verändert und viele hinterfragen es mehr. Und jetzt kommt manchmal häufiger eher die Angst, „Oh, können wir das überhaupt noch ansprechen? Kann ich überhaupt irgendwas fragen?“ Und das ist auch schwierig, finde ich also, dass man sich so schon gar nichts mehr traut, irgendwie zu sagen oder zu fragen oder weil so soll es ja auch nicht sein.

JULIA ROTHERBL

Ich hätte jetzt zum Abschluss auch noch eine vielleicht sehr persönliche Frage. Ich kenne ja diese Situation nicht, in der du dich manchmal befindest und ich würde eigentlich gerne von dir wissen, was genau dich daran verletzt. Also ist es dieses Gefühl, ich werde auf meine Hautfarbe reduziert? Ist es das Gefühl, mir werden Dinge nicht zugetraut? Ist es das Gefühl, ich gehöre nicht dazu? Ich, einfach, ich habe das Gefühl, ich möchte das besser verstehen. Und deswegen würde ich es dich gerne fragen.

MUNA ISMAIL ABDI

Ich glaube, das ist ganz, ganz lang ein Identitätsproblem auch wahr, dass ich irgendwie genau das Gefühl hatte, „Hey, ich bin ja irgendwie in Deutschland aufgewachsen, ich lebe mein ganzes Leben hier und warum werde ich nicht akzeptiert?“ Und das ist schon dieses Gefühl, ich gehöre nicht dazu. Andererseits ist es aber auch so ein Gefühl, dass man einfach wütend ist und einfach erschrocken und auch geschockt. Vor allem über die Menschen, dass sie klar differenzieren müssen, dass jemand Schwarz, weiß oder was weiß ich, anders aussieht und einfach, dass glaube ich immer wieder geschockt bin, was in den Köpfen von Menschen vorgehen kann. Dass man doch in einem System arbeitet, was der Gesundheit jemanden eines anderen helfen soll und man selber wird einfach nur auf eine Hautfarbe reduziert. Ja und häufig ist es dann noch das Problem, dass man halt eine Frau ist und dass man, wie gesagt, einer jungen Frau, die ja auch noch so aussieht, als würde sie gerade erst frisch von der Uni kommen, auch vieles einfach doch nicht zutraut. Und dann kommt schon häufig auch dieses, „Ach, und haben Sie das wirklich schon mal gemacht?“ So. Genau. Es ist, es ist auch nicht einfach, darüber zu sprechen. Es ist halt wirklich, es sind einfach verschiedene Emotionen, die sich dann vermischen. Und auch das Problem ist, dass man es so oft erfahren hat und dass es immer wieder und immer wieder passiert. Und der Job ist stressig genug, der Alltag stressig genug. Dann kommt aber noch immer das dazu, dass man nicht dazugehört. Und dass man das vielleicht nicht kann. Und es wird einem halt immer wieder bewusst gemacht.

JULIA ROTHERBL

Genau, es ist schwer, darüber zu sprechen, aber es ist natürlich wichtig und deswegen freuen wir uns, dass wir diese Folge mit der aufzeichnen konnten und sagen Danke, dass du da warst, Muna!

MUNA ISMAIL ABDI

Ja, vielen Dank, Ich habe mich auch sehr gefreut und ja, Dankeschön!

VERABSCHIEDUNG

JULIA ROTHERBL

Unsere Gästin Muna hat ja erzählt, dass sie sich in dem Verein „Black in Medicine“ engagiert. Den Verein gibt es seit 2020 und wir verlinken euch die Website dazu in unseren Shownotes. Dort findet ihr Erfahrungsberichte von Schwarzen Medizinerinnen und Medizinern und von Patientinnen und Patienten. Diese Erfahrungsberichte sind nicht immer schön, aber wir finden es wichtig, dass die Website zu diesem Thema sensibilisiert. Also schaut gerne mal rein. Die nächste Folge von „Frau Doktor, übernehmen Sie!“ erscheint in 14 Tagen am Montag. Wir freuen uns, wenn Ihr reinhört.

SPRECHERIN

Ein Podcast von gesundheit-hören.de und Apotheken Umschau pro.