"Sexismus trifft Frauen im Berufsalltag sehr stark"

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Hallo zu einer neuen Folge

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ich würde mal sagen, Sexismus ist insgesamt im Berufsalltag vorhanden. Trifft Frauen sehr stark, trifft andere Geschlechter extrem stark und trifft zum Teil auch Männer.

Sprecherin - Frau Doktor, übernehmen Sie!

Julia Rotherbl - Hallo ihr da draußen, schön, dass ihr wieder dabei seid bei einer neuen Folge „Frau Doktor, übernehmen Sie!“. Gendermedizin oder gendersensible Medizin ist ein Fachbereich, den vor allem Frauen vorangebracht haben. Eine davon ist heute unsere Gästin, nämlich Professorin Dr. Sabine Oertelt-Prigione. Wir reden über ihr Fachgebiet, aber vor allem über ihren Karriereweg - und der ist echt spannend. Es geht um eine Doppelprofessur in Teilzeit, ein Familienleben in zwei Ländern und das ernste Thema Sexismus. Mein Name ist Julia Rotherbl. Ich bin Chefredakteurin der Apotheken Umschau und Host dieses Podcasts. Und ich freue mich sehr auf das Gespräch, das gleich beginnt.

Sprecherin - Ein Podcast von gesundheit-hören.de und Apotheken Umschau Pro.

[00:01:13]

Über Karriereentscheidungen und das Bauchgefühl

Julia Rotherbl - Ich freue mich sehr, dass Sie heute meine Gästin sind. Herzlich willkommen, Frau Oertelt-Prigione. Schön, dass Sie da sind.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Vielen Dank für die Einladung!

Julia Rotherbl - Ich würde ganz kurz gerne am Anfang für unsere Zuhörerinnen ein bisschen Ihren sehr spannenden Lebenslauf skizzieren. Sie haben Medizin studiert und eine Ausbildung zur Internistin gemacht in Italien. Haben dann in den USA gearbeitet und nochmal ein Masterstudium in England draufgesetzt, dann an der Charité promoviert und habilitiert und haben momentan zwei Professuren inne. Eine in den Niederlanden und eine Professur für geschlechtersensible Medizin an der Universität Bielefeld.

Ein sehr abwechslungsreicher und spannender Lebenslauf und ich würde gerne als erstes wissen, wie es dazu gekommen ist. Sind Sie generell jemand der gerne neue Herausforderungen annimmt, neue Herausforderungen braucht? Oder waren es eher die äußeren Umstände, die teilweise zu einem Plan B geführt haben?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Also ich würde mal sagen, es ist einerseits ist es gewollt und andererseits auch Zufall. Es ist wirklich eine Kombination aus beidem. Ich bin selber in Italien aufgewachsen, daher war es für mich auch viel selbstverständlicher, potentiell auch weiter im Laufe meines Lebens im Ausland zu leben. Also dementsprechend diese Hürde war gewissermaßen gar nicht gegeben. In den USA einen Postdoc zu machen, war ein Zufall. Ich hatte eigentlich ganz andere Intentionen, aber das ist mir dann angeboten worden. Ich dachte „Okay, das ist ganz spannend“. Nach Berlin erst zu ziehen war auch eigentlich so ein bisschen Zufall. War jetzt auch nicht so ganz geplant und die Professur in den Niederlanden sowieso nicht. Da habe ich mich beworben und bin erst einmal davon ausgegangen, dass ich ein Angebot bekommen würde. Bielefeld hingegen, das war ein bisschen... da hatte ich mich dann doch bewusst beworben.

Ich bin jetzt nicht jemand, die sich so einfach mal hier und da bewirbt und mal gucken was passiert. Ich bewerbe mich auch ehrlich gesagt nicht auf Stellen, bei denen ich nicht prinzipiell davon ausgehen würde, den Job anzunehmen. Also daher doch relativ bewusst. Also zum Teil Entscheidungen bewusste und zum Teil wirklich Zufälle.

Julia Rotherbl - Was steckt denn hinter den Entscheidungen für ein Plan? Also, Sie haben jetzt gerade gesagt, Sie bewerben oder sie haben sich nicht beworben auf Stellen, wo sie sich eh unsicher waren, ob Sie das wollen. Was würden Sie jungen Frauen, die vor Karriereentscheidungen stehen, raten? Was sollte man dabei beachten?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Also, ich glaube, wenn man sich so meinen Karriereverlauf anguckt, der ist ja... also da ist gewissermaßen ein bisschen roter Faden drin, aber ist definitiv nicht die typische lineare Karriere, die wir in der Medizin erwarten könnten. Und hat vielleicht auch damit zu tun, dass ich durchaus im Laufe meiner Karriere auch Momente hatte, wo ich nicht genau wusste,“ Okay, was ist denn so mein Plan in fünf Jahren? Was ist denn so mein Plan in zehn Jahren?“ Sondern ich da auch manchmal durchaus mit Bauchgefühl entschieden habe „Okay, der nächste Schritt ist das und das möchte ich jetzt machen. Ich habe das Gefühl, das muss ich noch lernen.“ Und so kommt das dann eigentlich auch so ein bisschen zusammen.

Ich würde sagen, gerade die Ausbildungsstufen sind schon eher gewählt. Im Sinne von „Ja, ich wähle einen Master zu machen oder zu promovieren“. Die tatsächlichen Arbeitsplätze sind zum Teil ja auch so eine Frage, ob es passt für jemanden. Manchmal... Man bewirbt sich drauf, manchmal passt es, manchmal auch nicht, manchmal passt man mit der Organisation gut zusammen, manchmal eher nicht. Und ja, das weiß man dann halt manchmal auch noch nicht zuvor.

Julia Rotherbl - Hatten Sie denn einen Berater, eine Beraterin, mehrere Menschen, die Ihnen hier Tipps und Ratschläge gegeben haben?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ja und nein. Also ich würde mal sagen, ich habe definitiv nicht wirklich Rollenmodelle gehabt. Also, einfach mal so... auch Ziele in dem Sinne „Das ist das, was ich werden möchte“. A, weil während meines Studiums gab es ja sozusagen den Job, den ich heute mache, den gab's in der Form gar nicht und ich denke viele, viele Entscheidungen sind wirklich vielleicht auch manchmal kontraintuitiv entstanden, also wie zum Beispiel wie ich aus den USA zurückgekommen bin. Mein Chef hat damals mir gesagt, „Warum bleibst du denn nicht hier? Das könnte doch einfach erfolgreich weitergehen. Warum gehst du jetzt nach Europa zurück?“ Auch mit der Intention Tropenmedizin zu machen, was irgendwie gar nichts damit zu tun hatte. Das heißt, ja, Beratung ist gut, aber ich glaube ich habe so ein bisschen Resistenz gehabt im Laufe der Karriere.

[00:05:32]

Eine Doppelprofessur in Teilzeit

Julia Rotherbl - Ich fand es ganz spannend - Sie haben im Vorgespräch gesagt, diese beiden Lehrstühle wollten Sie gerne unbedingt beide besetzen. Und Sie haben gesagt, sie hätten verhandelt wie ein Mann, um dieses Ziel zu erreichen. Ich wüsste gerne, wie ein Mann dann verhandelt, vielleicht im Gegensatz zu einer Frau?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ja, ich würde mal sagen, ich bin halt einfach mit klaren Bedingungen, die für mich erfüllbar waren, ins Gespräch gegangen und mit dieser... mit diesem Bewusstsein und gewissermaßen auch mit der Tatsache „Das sind meine Konditionen, entweder das geht oder das geht nicht“ in ein Gespräch zu gehen, ist natürlich auch nochmal eine andere... ja, man wird auch anders wahrgenommen. Ich muss jetzt auf der anderen Seite sagen, ich hatte natürlich als Gesprächspartner*innen für die Professur in Bielefeld auch Dekanin und einen Rektor, die da sehr aufgeschlossen waren und sehr unterstützend damit umgegangen sind. Das hätte auch ganz anders sein können. Aber wie gesagt, wenn man mir gesagt hätte... wenn ich jetzt zum Beispiel auf mehr Resistenz gestoßen wäre und man gesagt hätte, „Nee das geht gar nicht. Sie müssen das so und so machen“, hätte ich auch ganz klar gesagt, „Nein das geht nicht“.

Julia Rotherbl - Sie spielen bei den Konditionen, denke ich mal, auch auf das Thema Teilzeit an. Wie nehmen Sie das denn generell wahr? Professuren in Teilzeit, ist das ein Thema das in der Medizin noch eher auf Ablehnung stößt oder ein mittlerweile immer mehr akzeptiertes Arbeitsmodell?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Also, ich würde mal sagen, insgesamt stößt es immer noch auf Verwunderung und würde gar nicht unbedingt sagen Ablehnung, aber definitiv Verwunderung. „Wie kommen Sie denn auf die Idee, sich nicht am verbeamten lassen zu wollen und eine W3 in Teilzeit anzunehmen? Was stimmt denn mit Ihnen nicht?“ Ich glaube, das ist schon noch häufig die Reaktion. Es gibt ja auch ein paar Modelle immerhin, die das zum Teil ja auch mit geteilter Führung zum Beispiel machen - sehr wenige Beispiele immerhin, aber doch einzelne. Das heißt, man sieht offensichtlich, dass sich da auch neue Modelle entwickeln. Aber es stößt meistens auf Überraschungen. Dann die Frage natürlich, ist sowas überhaupt machbar? Ich glaube, die Machbarkeitsfrage kriege ich in Zwischenzeit nicht mehr. Dann natürlich auch so der Punkt, was bedeutet das denn jetzt eigentlich? Warum denn überhaupt? Ich meine, da kommen ganz unterschiedliche Fragen. Aber im Grunde genommen ist es einfach so. Und wie gesagt, ich bin sehr dankbar, dass es einfach sehr offen angenommen wurde.

Julia Rotherbl - Sie haben ja eine Tochter und sie sind verheiratet und arbeiten eben in zwei unterschiedlichen Ländern. Wie muss ich mir das vorstellen? Wie kriegt man das organisiert?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Mit einem Partner, der von vornherein feministisch ist und das mitträgt und das ist absolut selbstverständlich findet. Also ich glaube, das ist natürlich ein essentieller Punkt. Egal, mit wem ihr irgendwann entscheidet - falls ihr wollt - Kinder zu haben, entscheidet euch für einen feministischen Partner oder Partnerin. Und dementsprechend bedeutet das auch... Vor allem, wenn man eine Karriere plant und gleichzeitig eben auch ein Kind oder Kinder möchte, ist das ein essentieller Punkt. Geht man davon aus, mit dem Partner oder der Partnerin, dass die Arbeit, die Care-Arbeit gleichermaßen geteilt wird. Das macht es nicht unbedingt einfacher. Ich meine, das ist immer noch viel Reisen und viel hier und da sein. Aber ich denke mit der Unterstützung, wenn man das abspricht und so macht, ist es eigentlich... kann es sehr wohl eine Bereicherung für alle Beteiligten sein.

Julia Rotherbl - Sehr schön. Also ich finde ja immer, diese Zeit kurz vor diesen Sommerferien, das ist fast wie der zweite Advent. Kuchenbacken und so an allen Ecken und Enden. Ich finde es gibt so Zeiten, da kommt man dann tatsächlich ein bisschen eine organisatorische Grenze. Aber wenn man will, funktioniert natürlich alles. Das muss man wirklich sagen. Man darf nur nicht die Illusion haben, dass alles ganz easy ist.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Nee. A darf man nicht die Illusion haben, dass alles easy ist, weil das ist es nicht. Und B darf man vor allem nicht erwarten, dass alles perfekt läuft. Ich glaube, das ist der allerwichtigste Punkt, dass man ganz klar Prioritäten für sich setzen muss und eben die Erwartung, dass es einen perfekt aussehenden und organisierten Haushalt gibt und gleichzeitig das Essen im Ofen kocht und das Kind hier bespaßt wird und parallel ich am besten jetzt mit Ihnen das Interview mache. Es wird natürlich nicht alles so, so reibungslos laufen. Aber ich glaube, wenn man da auch entscheidet, was sind die Prioritäten und was kann auch mal stehen und liegen bleiben, dann ist das denke ich auch gut zu machen.

Julia Rotherbl - Vor allem das gesunde und selbst zubereitete Essen im Ofen gekocht... Gut, ich würde gerne an dieser Stelle meine Redakteurin Anja Kopf zuschalten zu unserem Gespräch. Weil wir nämlich in diesem Podcast immer ein kleines Spiel spielen und Anja dieses Spiel moderiert.

[00:10:40]

Spiel - Was würdest du sagen...?

Julia Rotherbl - Deswegen, Hallo Anja.

Anja Kopf – Genau, da sag ich mal Hallo!

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Hallo.

Anja Kopf - Wir spielen dieses Spiel ja meistens am Anfang von dem Podcast so als eine Art Warm Up, um in das Gespräch zu kommen. Jetzt ist das Gespräch ja schon ungefähr bei der Hälfte. Deswegen, weiß ich nicht ganz so genau, wie man das jetzt nennen kann...

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Cool Down!

Julia Rotherbl – Cool Down!

Anja Kopf – Ja, okay dann machen wir jetzt ein kurzes Cool Down. Also Frau Oertelt-Prigione, der erste Satz geht an Sie. Der heißt „wissenschaftliche Paper bzw. neue Studien lese ich am liebsten…“

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Muss ich den jetzt zu Ende sagen?

Anja Kopf - Genau.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Wenn ich Zeit habe.

Anja Kopf - Sehr gute Antwort. Ich hätte jetzt erwartet, dass Sie sagen, in der Hängematte oder abends noch im Bett. Aber wahrscheinlich..

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Ne, also das realistischste ist, wenn ich Zeit habe und es kann in ganz unterschiedlichen Momenten sein. Und wenn ich mir die Zeit dafür nehme. Das ist vielleicht auch noch ein wichtiger Punkt.

Anja Kopf – Julia, ich glaube, das schließt gerade ganz gut an das, über das ihr euch gerade unterhalten habt. „Mein Terminkalender ist für mich…“

Julia Rotherbl - Momentan tatsächlich ein ziemliches Chaos. Also ich organisier den ja selbst und will ich auch unbedingt, aber ich glaube, ich komme langsam an meine Grenzen. Vor allem, wenn viele private Termine noch dazukommen mit der Schule oder so. Dann ist es meistens ein ziemliches Chaos. Und es gab jetzt auch tatsächlich schon Termine, die ich einfach vergessen habe.

Anja Kopf - Wobei ich auch nochmal sagen muss, was ich super spannend finde, wenn wir auch hier in Terminfindung für den Podcast sind und wann können wir Aufnahmen machen - du hast noch ein papierenes Exemplar.

Julia Rotherbl - Ja, das habe ich, seit mir mal mein Handy kaputtgegangen ist und nicht alles so synchronisiert war, wie ich es mir vorgestellt hatte und ich zwei Wochen lang irgendwie versucht habe, alle Infos irgendwie wieder zusammenzukratzen. Seitdem habe ich tatsächlich einen Papierkalender, in dem auch viele Kontaktdaten und so einfach dann nochmal drinstehen.

Anja Kopf - Frau Oertelt-Prigione hat gerade ziemlich gelacht.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Jaja, ich habe dieselbe Erfahrung mitgemacht. Wie ich gerade nach Holland gezogen bin, wurde mein Handy geklaut und auf meinem Handy laufen vier Kalender zusammen. Aber das war wirklich so ein Moment der Erkenntnis, wie sehr man auch davon abhängig ist, aber auch, welche Chancen es bietet. Also ich meine, sonst wäre praktisch die Koordination um einiges schwieriger, würde ich mal ehrlich sagen.

Anja Kopf – Ja. Der zweite Satz an Sie, Frau Oertelt-Prigione. „Ein No-Go im Umgang mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ist für mich…“

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Oh da gibt's viele. Also ich würde erst einmal sagen Respektlosigkeit, mangelnde Anerkennung der Leistungen, Mikromanagement, unterlassene Förderung und Diskriminierung und sexuelle Belästigung.

Julia Rotherbl - Zum letzten Punkt wollen wir nachher auch nochmal kommen.

Anja Kopf – Wollte gerade sagen, das ist eine ganz schöne Menge.

Julia Rotherbl – Ja.

Anja Kopf – Julia. Das schließt auch gut an. Ich merke gerade, ich habe so einen narrativen Aufbau. „Andere Chefs bzw. Chefinnen würde ich gerne sagen...“

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Also anderen Chefinnen tatsächlich, also quasi den Frauen, würde ich gerne sagen, dass ich es cool fände, wenn man dieselben starken Netzwerke etablieren könnte wie viele Männer sie haben.

Anja Kopf – Mhm. Und hast du auch noch irgendetwas für andere Chefs?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Nein, eigentlich nicht, weil ich will die nicht über einen Kamm scheren. Also ich habe gute Erfahrungen und schlechte Erfahrungen mit Chefs gemacht.

Anja Kopf – Okay, ich akzeptiere diese Antwort. Wir kommen zum letzten Satz. „Sexismus ist im Berufsalltag von Frauen…“

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Soll ich da was dazu sagen?

Anja Kopf – Mhm.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Äh, vorhanden. Nicht nur im Berufsalltag von Frauen. Also ich würde mal sagen, Sexismus ist insgesamt im Berufsalltag vorhanden. Trifft Frauen sehr stark, trifft andere Geschlechter extrem stark und trifft zum Teil auch Männer. Also ja, es ist ein Thema, was insgesamt im Berufsleben vorhanden ist.

Anja Kopf - Auch ein wichtiges Thema, worüber wir schon mal im Podcast geredet haben und Julia hat‘s angekündigt - wir kommen noch dazu. Genau. Gut. Dann dankeschön und dann wünsche ich weiterhin ganz viel Spaß mit dem weiteren Gespräch. Ich hoffe, alle sind runtergekühlt und wir kommen zu nächsten schönen Erkenntnissen.

Julia Rotherbl - Danke Anja.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Dankeschön!

[00:15:17]

Sexismus und wie Führungskräfte ihn eindämmen können

Julia Rotherbl - Genau, weil wir es jetzt ja zweimal schon so ein bisschen anmoderiert haben, würde ich tatsächlich gerne zu dem Thema Sexismus kommen. Sie forschen ja zu Sexismus und sexueller Belästigung in Gesundheitsberufen und vor allem auch darüber, wie man dem vorbeugen kann. Haben Sie denn selber schon Erfahrungen in die Richtung machen müssen?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Also Belästigungserfahrungen glücklicherweise wenig oder gar nicht. Sexismuserfahrungen? Definitiv. Vor allem auch Diskriminierungserfahrungen und nicht unbedingt nur von männlichen Chefs. Also dementsprechend, das hat nichts damit zu tun, ob der Chef ein Mann ist. Das kann man von Chefinnen ganz genauso erleben. Zumindest in meiner Erfahrung. Und das Problem mit dem Sexismus ist ja auch, es ist eigentlich ein insgesamtes Problem. Es ist ja eigentlich ein allgemeines Diskriminierungsproblem, was am Arbeitsplatz stattfindet und stattfinden kann. Ich meine, wir müssen natürlich auch, denke ich, noch weiterdenken, dass der Sexismus ja meistens auch zusammen mit einer ganzen Anzahl von anderen Diskriminierungsformen auch kommt und diese natürlich sich gegenseitig dann auch noch verstärken und bestärken.

Julia Rotherbl - Es kommt jetzt bei den Gesundheitsberufen vielleicht noch dazu, dass es auch gar nicht nur im Kollegenkreis passiert. Ich höre auch immer wieder Geschichten, so dass es quasi im Umgang mit Patientinnen und Patienten passiert. Ist es was, was im Gesundheitsberuf sich vielleicht nochmal unterscheidet von vielen anderen Berufen? Weil man natürlich sich auch körperlich natürlich teilweise nahe kommt?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Naja, ich denke, es hat halt mit Stereotypen vor allem zu tun. Ich würde hier auch nochmal unterscheiden zwischen den Erfahrungen, die dann Ärztinnen und Ärzte machen und die Pflegekräfte machen. Zumindest war es das, was wir auch in unseren Studien gesehen haben. Das Bild der Pflege ist natürlich stark stereotypisiert auch in der Gesellschaft und dementsprechend die Erwartungen und die Bilder, die wir von Pflegekräften haben. Ich meine, da muss man sich alleine mal das Schlimme antun und vielleicht zu googeln „Nurse“ und gucken was da rauskommt. Und dann sieht man alleine die Halloweenkostüme, die da erscheinen, was ja schon sehr viel sagt über unser kollektive Wahrnehmung, was eigentlich der Pflegeberuf ist. Wenn natürlich solche Bilder in der Gesellschaft vorhanden sind, führt das natürlich dazu, dass die zum Teil auch Bilder im Kopf von den Personen mit sich bringen. Das heißt, ich denke, es ist prinzipiell in Berufen, in denen ebenso eine gewisse, ja, in Anführungszeichen Servicekomponente, in denen man etwas für andere tut, was dann so als Pflicht wahrgenommen wird und eben auch eine Hierarchie darstellt. Und das denke ich, wird dann halt zum Teil instrumentalisiert und führt dazu, dass es dann zu diesen Diskriminierungs- oder Belästigungserfahrungen kommen kann.

Julia Rotherbl - Was kann ich denn jetzt, wenn ich Vorgesetzte bin, versuchen zu unternehmen, um meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vor so was zu schützen?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Also ich glaube mal, prinzipiell ist die Haltung enorm wichtig. Es muss vollkommen klar sein, dass das nicht toleriert ist und ich glaube, dass... das klingt ganz banal ist, ist aber überhaupt nicht banal, weil man sich eben häufig immer noch die Frage stellen muss, „Ja, wenn mein Chef oder meine Chefin vielleicht manche Bemerkungen auch machen, wird es überhaupt ernst genommen, dass Diskriminierung und Belästigung nicht toleriert sind?“ Also dementsprechend ich glaube, erst einmal das klarzumachen, dass es nicht akzeptabel ist, ist der erste Punkt. Und das zweite ist natürlich hier auch, authentisch dahinter zu stehen. Ich kann natürlich etwas sagen und mich dann ganz anders verhalten. Das bringt dann überhaupt nichts. Also ich glaube, das ist das erstmal, das zu leben. Und ganz klar an einer bestimmten Kommunikationskultur zu arbeiten, dass die Mitarbeitenden im Idealfall sich auch so sicher fühlen, zu mir zu kommen und mit mir zu sprechen, damit wir - je nachdem, was immer auch passiert ist - eine Lösung für das Problem finden können. Also ich glaube, das ist nicht eine Sache, die man jetzt so heute mal machen kann. Jetzt machen wir eine Fortbildung, dann ist alles gut. Sondern es ist im Grunde genommen auch ein Vertrauen der Mitarbeitenden, was man sich über die Zeit erarbeitet.

Julia Rotherbl - Sie haben ja jetzt wie wir vorher schon gesagt haben, in vielen verschiedenen Ländern auch gearbeitet. Gibt's dort eigentlich Unterschiede im Umgang mit sexueller Belästigung?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Nun ja, also die sexuelle Belästigung hat natürlich eine kulturelle Komponente, im Sinne von - was wird als sexuelle Belästigung wahrgenommen? Ich meine, es gibt natürlich Extremfälle, da gibt's keine Diskussion. Aber gerade diese Grauzonensexismen zum Beispiel, die haben... werden ja ganz unterschiedlich auch wahrgenommen. Je nachdem was der gesellschaftliche Diskurs hierzu ist. Was sich zum Teil etwas unterscheidet ist die, ja die juridische Schutzmaßnahmen, die zur Verfügung stehen. Aber selbst da... ich mein, wir haben in Deutschland auch ein Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz – das AGG - das heißt auch nicht automatisch, dass man dann geschützt ist. Aber es gibt zumindest so etwas. Wie man proaktiv damit umgeht, ist auch unterschiedlich. Wir wissen zum Beispiel in den Vereinigten Staaten gab es relativ bekannte Prozesse, Diskriminierungsvorfälle, obwohl fast jede Person, die jetzt zum Beispiel im universitären Kontext – und ich spreche jetzt davon, weil ich den am besten kenne - wenn sie in den Vereinigten Staaten anfängt zu arbeiten, irgendwann ein Seminar machen muss, besuchen muss zur Belästigung und Prävention von Belästigung. Das hält offensichtlich dann trotzdem gerade in den Strukturen - etablierte Diskriminierungsformen werden dadurch nicht vermieden. Also dementsprechend gibt's da auch viel Literatur dazu, die ganz klar zeigt, dass es eben auch Strukturen gibt, die zum Teil ja auch seit Jahrzehnten etabliert sind, um letztendlich die Machtebene - weil die Belästigung ist ja selten ein sexuelles Phänomen, das ist ja meistens ein sexualisierte Phänomen bzw. einfach eine Machtausübung auf einer Ebene, die eben nicht professionell ist. Man versucht im Grunde genommen, professionelle Konflikte auf einer nicht professionellen Ebene auszutragen. Und dass diese vorhanden sind und dass es Mechanismen zur Machterhaltung sind, das wissen wir ja mittlerweile ziemlich gut.

Julia Rotherbl - Wie haben Sie denn generell das Thema Frauenförderung wahrgenommen in den verschiedenen Ländern? Also, was läuft in Deutschland für Frauen, die in der Medizin Karriere machen wollen, besser als anderswo? Und wo können wir uns noch was abschauen?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Also wir können natürlich erst mal damit beginnen, dass es in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte gibt. Das ist ja ein Phänomen, was in den meisten europäischen Ländern in dieser Form nicht vorhanden ist. Also die Tatsache, dass es tatsächlich eine Person gibt, deren Rolle es ist, auch innerhalb der Institution ab einer gewissen Größe für Gleichstellung zu sorgen, ist natürlich schon, denke ich, zumindest institutionell ein wichtiger Aspekt. Und ein wichtiger Punkt.

Was ich in Deutschland beobachtet habe - und das war für mich natürlich auch interessant, ich bin mit Anfang 30 erst nach Deutschland gekommen, bin nicht in Deutschland aufgewachsen, war zuerst in Italien, mal in USA - und kam nach Deutschland und stellte mich als Sabine vor. Und alle starrten mich erst einmal an, als wäre ich vom Mond gekommen und musste dann erst einmal wieder lernen, mich als Doktor XY vorzustellen, was ich dann total schräg fand. Aber dementsprechend... Als das allein schon die Art, wie man miteinander umgeht, was erwartet wird, wie die Formen der Kommunikation sind. Ich denke das sind... das können enorme Hürden schon per se sein, weil das ist ja im Grunde genommen ein Symbol für gewisse, ich will nicht sagen autoritäre Strukturen, aber doch gewisse zumindest hierarchische Strukturen, die wiederum meistens auch mit anderen Verhaltensformen zusammenhängen, mit einer gewissen Erwartung qua Arbeitshaltung qua Präsenzkultur qua Machtstrukturen, die existieren und erhalten werden sollten und so weiter.

Also ich finde, da ist Deutschland im Vergleich zu anderen europäischen Ländern durchaus strikter und konservativer und ich denke, dass es vor allem für Frauen, aber ich denke auch für zum Beispiel die jüngere Generation von Männern – ich denke jetzt in meinem Alter. Ich nehme mich jetzt als jüngere mit - zum Teil auch sehr problematisch. Zum Teil. Ich sag ja, ich will jetzt auch nicht allen... Es gibt einzelne Kliniken, die das wirklich gut machen und wirklich progressiv versuchen, ihren Mitarbeitenden entgegenzukommen. Aber wenn die Strukturen natürlich antiquiert sind, dann ist das eigentlich ein Problem für alle, die sich versuchen, sich in diesem System zurechtzufinden. Besonders wenn sie eben nicht einem Typus entsprechen.

[00:23:53]

Geschlechtersensible Medizin gleich Frauenförderung?

Julia Rotherbl - Sie arbeiten ja im Bereich Gendermedizin, geschlechtersensible Medizin. Jetzt würde ich mal ganz naiv davon ausgehen, dass Menschen, die in diesem Bereich arbeiten, sensibel mit dem Thema Geschlecht umgehen. Ist denn das Thema Frauenförderung in dem Bereich weiter als vielleicht in anderen Bereichen in der Medizin?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Nicht unbedingt. Also es ist sowieso eine nicht ganz einfache Thematik, weil die geschlechtersensible Medizin ist ja ein inhaltliches Thema, was häufig zumindest von außen gesehen auch in einen Topf geworfen wird mit Gleichstellung. Und eigentlich will die geschlechtersensible Medizin - um erst mal von der Disziplin als personifiziert zu sprechen - will das eigentlich gar nicht. Genauso wenig, wie man sagen würde, keine Ahnung, die Virologie oder die Innere Medizin und die Gleichstellung schmeißen wir zusammen. Das wäre sozusagen auch nicht ideal, weil es geht ja bei der Geschlechtermedizin um Inhalte, um Wissenschaft, um bessere Versorgung. Dass es natürlich das Phänomen gibt, dass historisch gesehen viel mehr und anfänglich eigentlich fast ausschließlich Frauen sich mit dieser Art der Forschung befasst haben, das stimmt. Und es stimmt natürlich auch die Tatsache, dass die Forschenden insgesamt bei jedem Thema einen Einfluss auf die Fragen haben, die gestellt werden. Aber prinzipiell, wie gesagt, es sind tatsächlich zwei unterschiedliche Sachen und die Frauenförderung ist jetzt nicht unbedingt in dem Bereich mehr oder anders als in anderen Bereichen. Würde ich jetzt sagen.

Julia Rotherbl - Also man kann ja momentan den Eindruck haben, dass die Gendermedizin tatsächlich aus ihrem Nischendasein ein bisschen herauskommt. Also es gibt sehr viel Berichterstattung, zumindest aktuell darüber. Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut, dann wird es ein bisschen ernüchternder. Also wir haben uns mal angeguckt, das Gutachten „Genderwissen in der Ausbildung von Gesundheitsberufen“. Da steht drin, dass an über 70 Prozent der medizinischen Fakultäten in Deutschland die Studierenden nur punktuell in der Lehre überhaupt mit diesem Thema in Berührung kommen. Haben Sie die Hoffnung, dass wenn sich der Frauenanteil vielleicht in der Medizin und an den Führungspositionen in der Medizin ändert, auch sich die Beachtung der Gender Medizin ändern würde?

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ich finde es insofern problematisch, weil der Job wird an die Frauen abgegeben. Die sollen uns bitte alle mal retten und uns darüber informieren. Das finde ich insofern problematisch weil... natürlich da es ja etwas Wissenschaftliches ist, was uns letztendlich ermöglichen kann, Behandlungen zu verbessern, es eigentlich ein Thema für alle sein sollte. Also das ist sozusagen erstmal mein Problem mit dem Framing. Darüber hinaus müssen wir sagen, wir haben auch strukturelle Veränderungen, die uns dabei unterstützen werden. Vermutlich schneller als das die Anzahl der Frauen in Führungspositionen in deutschen Medizinsystemen sich so schnell verändern wird. Weil wir nämlich einen nationalen Lernzielkatalog in der Medizin haben, indem durchaus eine ganze Anzahl von Lernzielen das Thema Geschlecht oder gewisse Geschlechtersensibilität verlangen. Und der zweite Punkt ist, wir werden auch ab 2025 eine neue Approbationsordnung haben in der Medizin, in der - das ist noch nicht vollkommen klar, in welcher Form - aber Geschlecht als Thema und die geschlechtersensible Medizin dementsprechend eben auch vorhanden sein soll. Also dementsprechend entstehen strukturelle Weichen auch, die die Integration in die medizinischen Curricula ganz anders unterstützen werden. Das ist von... mit einer gewissen Distanz betrachtet ist es vielleicht wieder ironisch, weil die Strukturen ändern sich, bevor wir die Frauen in die Führungspositionen bringen. Das ist vielleicht auch was anderes. Aber prinzipiell würde ich eher sagen, ja, es wird sich sicherlich etwas ändern, weil sich einfach die strukturellen Bedingungen anpassen.

Julia Rotherbl - Man muss ja auch immer noch dazusagen - das wird in vielen Diskussionen immer vergessen - on gendersensibler Medizin würden auch viele, viele, viele Männer profitieren.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Ja ich denke, im Grund genommen würden wir alle davon profitieren. Ich meine, das ist etwas das betrifft alle Menschen. Weil sozusagen biologische wie soziale Aspekte, Sex und Gender, einen Effekt haben auf einerseits Zugriff auf gesundheitliche Leistungen, natürlich auch Qualität dieser Leistungen, potentielle Wirksamkeit und Nebenwirkung und dementsprechend kann das alle Menschen betreffen und kann es auch potentiell für alle verbessern.

Julia Rotherbl - Das ist ein schönes Schlusswort.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Sehr schön.

Julia Rotherbl - Frau Oertelt-Prigione, ich danke Ihnen, dass Sie unsere Gästin waren.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione – Ja. Vielen Dank für die Einladung.

Julia Rotherbl - Hat uns sehr gefreut, Danke.

[00:28:31]

Vielen Dank fürs Zuhören

Julia Rotherbl - Unsere Gästin hat uns ja erzählt, dass es den Job, den sie heute macht, so noch gar nicht gegeben hat, als sie am Anfang ihrer medizinischen Karriere stand. Das ist für mich ein Anlass darüber zu sprechen, dass es auch diesen Job, den ich gerade mache, noch gar nicht so lang gibt. Denn dieser Podcast ist gerade mal ungefähr ein Jahr alt. Es freut mich total, dass ich hier reinwachsen durfte mit euch als Zuhörerinnen und mit ganz vielen tollen Gästinnen. Und freue mich jetzt einfach auf jede weitere Folge, die kommt. Und jetzt eine kleine Vorschau auf die nächste Folge. Da wird ausnahmsweise keine Medizinerin, keine Wissenschaftlerin zu Gast sein, sondern – Überraschung! Ihr müsst einschalten. In 14 Tagen, am Montag.

Sprecherin - Ein Podcast von gesundheit-hören.de und Apotheken Umschau Pro.